RAW avant dématricage

Démarré par Tikky, Février 13, 2018, 15:19:00

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Verso92

#50
Février 17, 2018, 13:19:48
Citation de: Nerva le Février 17, 2018, 12:05:55
Quand on charge un RAW dans LR, C1, DXO et d'autres, chaque logiciel interprète le rendu d'une manière différente (avec les réglages à 0). Ca signifie bien quelque chose.

On ne parle pas de la même chose : le sujet du fil, je le rappelle, est l'affichage d'une image RAW (comprendre avant dématriçage/développement) :
Citation de: Tikky le Février 13, 2018, 15:19:00
Existe t-il un moyen de visualiser l'image brute de capteur (donc encore en monochrome) avant dématricage?

Sauf erreur de ma part, LR, C1 ou DxO, etc, ne le permettent pas.



Citation de: Nerva le Février 17, 2018, 12:05:55
Avec un JPG, tu l'ouvres dans n'importe quel logiciel (éditeur, catalogue, navigateur) même ancien, il s'affichera identiquement. La seule différence viendra de l'espace couleur qui est chargé par défaut, surtout dans les navigateurs.

Il n'y a pas d'espace couleur chargé par défaut dans les navigateurs avec des images embarquant un profil (en tout cas, pour Firefox, c'est certain).

Tonton-Bruno

#51
Février 17, 2018, 14:08:11
Citation de: egtegt² le Février 17, 2018, 01:57:11
Sur mon PC, la même image JPEG dans l'afficheur standard de Windows est très différente de celle affichée dans Picasa. Il n'y a aucun mystère dessous d'ailleurs, Picasa l'affiche dans l'espace de couleur associé : Adobe RVB, Windows ne gére visiblement que le sRVB.

Et pour ajouter, l'image dans DXO est légérement différente de celle de Picasa (et je me suis assuré que DXO ne la traitait pas).

Pour ce qui est des dématriceurs, j'aimerais voir la différence quand on ne fait que dématricer, sans le moindre traitement ultérieur. Car la plupart appliquent par défaut des corrections sur l'image. Parce que de ce que j'ai lu, s'il y a des différences de dématricage, elle restent tout de même faibles pour la plupart des photos.

Je répondrais plus tard à propos des fichiers RAW.

Pour les fichiers JPG, ils sont décodés exactement de la même manière par tous les logiciels, mais l'affichage sur un moniteur peut différer pour plusieurs raisons.

1) Tous les logiciels ne prennent pas en compte l'espace couleur mentionné (ou pas) dans le fichier.
---> Si l'espace couleur de l'image est différent de sRVB, les couleurs affichées peuvent être fausses.

2) Tous les logiciels ne prennent pas en compte la caractérisation du moniteur.
---> Si le logiciel n'applique pas les paramètres définis dans la table de correspondance (appelée LUT) du moniteur après étalonnage, les couleurs seront (légèrement) fausses. Cela se remarque surtout sur les rouges et parfois aussi sur les verts.

Pailler

#52
Février 17, 2018, 15:47:10
Si j'ai bien compris la demande , Fastone viewer fait le boulot demandé ...

Nerva

#53
Février 17, 2018, 18:11:30
Citation de: Verso92 le Février 17, 2018, 13:19:48Il n'y a pas d'espace couleur chargé par défaut dans les navigateurs avec des images embarquant un profil (en tout cas, pour Firefox, c'est certain).
Ok, c'est moi qui ai mélangé le profil et l'espace. Mais même avec le profil il peut y avoir des différences puisqu'avec un visualisateur comme XnView (celui que j'utilise), il faut valider l'option de chargement du profil.

AlainPre

#54
Mars 12, 2018, 16:02:26
Un fichier RAW est encore moins visible qu'un négatif argentique.
Si certains logiciels montrent son contenu sous forme d'une image c'est qu'ils l'ont dérawtisé. C'est à dire qu'ils l'ont INTERPRÉTÉ pour en faire des pixels. Rien ne garanti que le traitement que tu feras toi avec LR donnera le même résultat.
Exactement comme l'image que tu as au dos de l'appareil est une dérawtisation instantanée du fichier RAW.

La question qui me vient à l'esprit est "Pourquoi vouloir afficher les données brutes du capteur ?"
Il y a sans doute une bonne raison.

--
Alain

seba

#55
Mars 12, 2018, 16:05:59
Citation de: AlainPre le Mars 12, 2018, 16:02:26
Un fichier RAW est encore moins visible qu'un négatif argentique.
Si certains logiciels montrent son contenu sous forme d'une image c'est qu'ils l'ont dérawtisé. C'est à dire qu'ils l'ont INTERPRÉTÉ pour en faire des pixels. Rien ne garanti que le traitement que tu feras toi avec LR donnera le même résultat.
Exactement comme l'image que tu as au dos de l'appareil est une dérawtisation instantanée du fichier RAW.

Non, pas du tout.
Chaque photosite est représenté en bleu, vert ou rouge.
Alors que pour une image dématricée, chaque pixel comporte un mélange de 3 couleurs.

Verso92

#56
Mars 12, 2018, 16:09:09
Citation de: AlainPre le Mars 12, 2018, 16:02:26
Un fichier RAW est encore moins visible qu'un négatif argentique.
Si certains logiciels montrent son contenu sous forme d'une image c'est qu'ils l'ont dérawtisé.

Non.

C'est pourtant expliqué dès les premiers posts du fil...

AlainPre

#57
Mars 13, 2018, 09:42:43
Citation de: seba le Mars 12, 2018, 16:05:59
Chaque photosite est représenté en bleu, vert ou rouge.
Alors que pour une image dématricée, chaque pixel comporte un mélange de 3 couleurs.

Et donc ?...

AlainPre

#58
Mars 13, 2018, 09:52:10
Citation de: Verso92 le Mars 12, 2018, 16:09:09
C'est pourtant expliqué dès les premiers posts du fil...

Il est expliqué que certains logiciels affichent une image à partir du raw.
Ces logiciels dérawtisent l'image, comme le fait lightroom mais de façon simple et avec des paramètres par défaut.

Pour qu'une image soit affichable, il faut que le signaux des photosites aient êté transférés dans un espace de couleur (sRGB probablement). C'est justement ça la dérawtisation.

Ces logiciels ne vont pas plus loin : ils ne fusionnent pas les photosites de couleurs différentes et n'appliquent pas de traitements (réduction du bruit, etc). C'est donc une dérawtisation incomplète mais une dérawtisation quand même.

--
Alain

AlainPre

#59
Mars 13, 2018, 09:59:18
En fait pour être plu précis : oui on peut sans doute visualiser le contenu d'un fichier raw mais ce ne sera pas une image, plutôt une série de chiffres ou une sorte de graphique qui ne ressemblera pas du tout à la photo. Si on veut quelque chose qui ressemble à la photo latente il faut dérawtiser, au moins en partie.

--
Alain

egtegt²

#60
Mars 13, 2018, 10:14:17
Citation de: AlainPre le Mars 12, 2018, 16:02:26
Un fichier RAW est encore moins visible qu'un négatif argentique.
Si certains logiciels montrent son contenu sous forme d'une image c'est qu'ils l'ont dérawtisé. C'est à dire qu'ils l'ont INTERPRÉTÉ pour en faire des pixels. Rien ne garanti que le traitement que tu feras toi avec LR donnera le même résultat.
Exactement comme l'image que tu as au dos de l'appareil est une dérawtisation instantanée du fichier RAW.

Pour moi qui suis informaticien, ça n'a pas de sens ce que tu écris. Un NEF ou un Jpeg sont de toute façon des suites de 0 et de 1 et il faut de toute façon les interpréter pour les afficher. Ca passe par plein de programmes successifs : Lecture des informations de l'image, traduction dans un format compréhensible par le programme d'affichage (avec éventuellement une conversion colorimétrique, par exemple si l'image est en AdobeRGB et le programme ne gère que le sRGB), conversion dans un format compréhensible par la carte graphique (et redimensionnement à la résolution de l'écran), application éventuelle du profil ICC de l'écran, conversion par l'écran du signal qu'il reçoit en un format affichable, corrections colorimétriques ... et je dois en oublier.

Donc au bout du compte, la différence entre l'affichage d'un RAW et celui d'un JPEG est vraiment minime. La principale différence est le fait que le RAW est plus sujet à interprétation et que donc le rendu sera plus variable, mais je m'étonne qu'un photographe puisse s'imaginer que l'affichage d'un JPEG est quelque chose de figé et que quel que soit l'environnement, il sera affiché de la même façon.

Citation de: AlainPre le Mars 12, 2018, 16:02:26
La question qui me vient à l'esprit est "Pourquoi vouloir afficher les données brutes du capteur ?"
Il y a sans doute une bonne raison.

--
Alain

Peut-être pour la même raison qu'on peut avoir envie de regarder un négatif, pour voir de visu ce qu'il y a avant traitement. Par exemple quand j'ai des noirs bouchés sur une photo argentique, il m'arrive de regarder le négatif pour voir si la partie correspondante me semble vraiment transparente.

Verso92

#61
Mars 13, 2018, 10:20:19
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 09:52:10
Il est expliqué que certains logiciels affichent une image à partir du raw.
Ces logiciels dérawtisent l'image, comme le fait lightroom mais de façon simple et avec des paramètres par défaut.

Pour qu'une image soit affichable, il faut que le signaux des photosites aient êté transférés dans un espace de couleur (sRGB probablement). C'est justement ça la dérawtisation.

Ces logiciels ne vont pas plus loin : ils ne fusionnent pas les photosites de couleurs différentes et n'appliquent pas de traitements (réduction du bruit, etc). C'est donc une dérawtisation incomplète mais une dérawtisation quand même.

--
Alain

C'est quand même étonnant d'être borné à ce point...

seba

#62
Mars 13, 2018, 10:45:35
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 09:42:43
Et donc ?...

Et donc l'image apparaîtra avec des points juxtaposés bleus, verts et rouges, comme ci-dessus.
Quand elle est dématricée chaque point a sa couleur exacte, reconstituée par l'algorithme de dématriçage.

matopho

#63
Mars 13, 2018, 12:23:11 Dernière édition: Mars 13, 2018, 12:29:10 par matopho
 [at] AlainPre

Téléchargez et installer les versions d'essais de RawDigger et FastRawViewer. Vous aurez 30 jours pour voir et nous dire quoi.

Il y en a d'autres, mais en ligne de commande : dcraw, LibRaw, (... peut être)

Bonne journée
+ c loin - c net

AlainPre

#64
Mars 13, 2018, 12:26:22
Je constate surtout que le fichier que vous me montrez est un jpeg

matopho

#65
Mars 13, 2018, 12:33:51 Dernière édition: Mars 13, 2018, 12:39:36 par matopho
Les fichiers ci-dessous sont des JPEG, comme toute capture d'écran  :D
+ c loin - c net

seba

#66
Mars 13, 2018, 12:57:49
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 12:26:22
Je constate surtout que le fichier que vous me montrez est un jpeg

JPEG c'est le format du fichier pour montrer sur le fil.
Tu vois bien que les couleurs des pixels ne sont pas recalculées.

Verso92

#67
Mars 13, 2018, 13:36:45
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 12:26:22
Je constate surtout que le fichier que vous me montrez est un jpeg

Tu le fais exprès, ou bien ?

egtegt²

#68
Mars 13, 2018, 13:44:33
Citation de: AlainPre le Mars 13, 2018, 09:52:10
Il est expliqué que certains logiciels affichent une image à partir du raw.
Ces logiciels dérawtisent l'image, comme le fait lightroom mais de façon simple et avec des paramètres par défaut.

Pour qu'une image soit affichable, il faut que le signaux des photosites aient êté transférés dans un espace de couleur (sRGB probablement). C'est justement ça la dérawtisation.

Ces logiciels ne vont pas plus loin : ils ne fusionnent pas les photosites de couleurs différentes et n'appliquent pas de traitements (réduction du bruit, etc). C'est donc une dérawtisation incomplète mais une dérawtisation quand même.

--
Alain

Ca n'est pas très précis ce que tu écris : un RAW  est déjà dans un espace de couleur. Et la dérawtisation ne consiste pas uniquement à transférer les signaux des photosites dans un espace de couleur.

En fait, ce qui différencie une image RAW d'une image JPEG (ou TIFF, ou PNG ...), c'est essentiellement une chose : dans une image jpeg, chaque pixel est défini de façon autonome. Dans une image RAW, un pixel est défini par un ensemble de valeurs de photosites. Et la dérawtisation consiste justement à décider de la façon dont on combine les valeurs de ces photosites pour en tirer les valeurs RGB des pixels, sachant entre autres qu'il y a en général (presque tout le temps en fait) deux fois plus de pixels verts que de rouges ou de bleus. On peut faire de façon très simple en se contentant de prendre la moyenne pondérée (à cause du vert) des photosites adjacents, mais ça provoque à priori pas mal d'effets de moirage et autres défauts, donc il y a en général des algorithmes qui prennent en compte de façon variable les valeurs des photosites au delà de ceux directement adjacents.

Tout le reste, la balance des blancs, la réduction du bruit, etc, fait à mon sens partie du Post Traitement et pas de la dérawtisation. Même le choix d'un espace colorimétrique, car il ne s'agit pas vraiment d'un traitement en soi mais juste du choix d'une étendue de couleurs, même si ce choix implique éventuellement des traitements.

Pour moi, le combat pour décider si un RAW est une image tient surtout des photographes qui souhaitent absolument se rattacher à la photographie argentique. Et à mon avis, il faut oublier cette comparaison, même si au bout du compte on obtient également une image, le numérique est trop différent pour pouvoir faire des parallèles.

Verso92

#70
Mars 13, 2018, 22:16:43

harry*92

#71
Mars 13, 2018, 22:59:12
c'est juste pour faire un point intermédiaire dans la discussion byzantine  :)
est-ce qu'un fichier raw monochrome est une image ?
sachant qu'ensuite la couleur est juste une trichromie, peu importe qu'elle soit réalisée globalement ou bien pixel par pixel

Franciscus Corvinus

#72
Mars 14, 2018, 00:52:53
Citation de: harry*92 le Mars 13, 2018, 22:59:12
est-ce qu'un fichier raw monochrome est une image ?
Je ne comprends pas que 20 ans apres le décollage du numérique grand public on se pose encore ce genre de question.

Stricto sensu, un fichier n'est pas une image. Point.

Avec la license poétique appropriée sur ce forum, le un RAW *est* une image. Point.

Tous les arguments vaseux sur les espaces (qu ine font que montrer que les auteurs de ces arguments ne maitrisent pas leur sujet), le post-traitement, l'interpolation des couleurs, la réduction du bruit, la balance des blancs etc. ca n'est que du hors sujet. Affichée a l'écran avec moins de traitement qu'un JPG, la scene d'un RAW est immédiatement reconnue par l'oeil. Il n'en faut pas plus pour qualifier une image, non?

egtegt²

#73
Mars 14, 2018, 01:42:44
C'est ce que je me tue à expliquer :) : Un fichier est une suite de 0 et de 1. Ensuite, un programme va afficher une image correspondant aux données sur ce fichier. De ce point de vue, il n'y a pas de différence entre un jpeg, un tiff, un raw ou tout autre fichier contenant les données d'une image, sauf la façon dont l'image est décrite et donc il faut un programme différent pour l'afficher.

A partir du moment où je suis capable d'afficher une image à partir d'un fichier, ce fichier contient l'image, ce qui est le cas d'un JPEG comme d'un RAW.

D'ailleurs, c'est quoi un Tiff ? Car dans les faits, un Tiff combine les capacités d'un raw et celles d'un jpeg si je ne me trompe ?

Verso92

#74
Mars 14, 2018, 15:47:27
Citation de: egtegt² le Mars 14, 2018, 01:42:44
D'ailleurs, c'est quoi un Tiff ? Car dans les faits, un Tiff combine les capacités d'un raw et celles d'un jpeg si je ne me trompe ?

Une chose est certaine : c'est bien confus dans ton esprit !
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