RAW avant dématricage

[egtegt²]

Une chose est certaine : c'est bien confus dans ton esprit !

Pas tant que ça, mais sur le coup, j'avais ajouté un "Si je ne me trompe" parce que je doutais vraiment de ce que j'écrivais

[Verso92]

Pas tant que ça, mais sur le coup, j'avais ajouté un "Si je ne me trompe" parce que je doutais vraiment de ce que j'écrivais

Pour développer un peu, le point commun entre le RAW et le TIFF, c'est la structure du fichier (le conteneur). Cela intéressera en premier chef les développeurs informatiques, qui trouveront leurs marques d'autant plus facilement.

Pour l'utilisateur (le photographe), c'est transparent. Le RAW n'a rien à voir avec un TIFF, en terme de données "image"...

[Dub]

Pour l'utilisateur (le photographe), c'est transparent. Le RAW n'a rien à voir avec un TIFF, en terme de données "image"...

Tellement rien à voir que les premiers Raw Canon (EOS1D "tout court") étaient des .tif ...

[Verso92]

Tellement rien à voir que les premiers Raw Canon (EOS1D "tout court") étaient des .tif ...

Les premiers RAW Canon étaient déjà dématricés/développés ?


(il serait amusant de les ouvrir avec Photoshop, par exemple...)

[Dub]

Tiens Fabrice un peu de lecture... traduite...

https://translate.google.fr/translate?sl=auto&tl=fr&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FTIFF%2FEP&edit-text=&act=url

[Verso92]

Tiens Fabrice un peu de lecture... traduite...

https://translate.google.fr/translate?sl=auto&tl=fr&js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FTIFF%2FEP&edit-text=&act=url

Oui mon Gégé, je connais...  ;-)


J'avais jeté un œil à l'époque au format NEF, pour voir comment c'était fait :
http://lclevy.free.fr/nef/

[Nikojorj]

C'est le plus gros problème du TIFF, il y a tellement de variantes qui partent dans tous les sens (ZIP ou LZW? Groupe 4 ou Groupe 5?) qu'on ne sait plus bien de quoi on cause, et ça fait un bon peu de soucis de compatibilité...

[egtegt²]

Tiens du coup, j'ai une question bête (comme d'hab )

J'ai bien compris, et constaté, que le réglage de la BdB était bien plus aisé sur du RAW que sur du JPEG, on peut même se demander si parler de réglage de la BdB est approprié pour du JPEG. Mais quelle est la raison de cette différence ? En fait en quoi le traitement est-il différent entre une modification de la BdB sur du RAW et sur du JPEG.

Sur du JPEG, de façon intuitive, je dirais qu'on se contente de prendre la couleur sélectionnée comme grise, de regarder sa couleur exacte, de mesurer l'écart par rapport à du gris, puis d'appliquer cet écart sur toute l'image. Ça a ses limites car comme chaque objet de la scène réfléchit la lumière de façon différente, appliquer une correction de façon globale ne rendra jamais une image parfaitement identique à ce qu'elle aurait été sous un éclairage parfaitement blanc. D'expérience, ça fonctionne tant que l'image est à peu prés juste, quand la BdB est complètement à l'ouest, je n'ai jamais réussi à être satisfait de la correction sur du JPEG.

Mais en fait, la question que je me pose est la suivante : puisque le JPEG est la résultante du RAW corrigé par la BdB, pourquoi est-il impossible de retrouver les couleurs du RAW en appliquant la BdB à l'envers ? La Correction de BdB n'est pas bijective je suppose, mais pourquoi ?

Et en plus, j'ai une question subsidiaire : comment peut-on caractériser un éclairage par un seul chiffre de température alors qu'il s'agit en fait d'un spectre avec une infinité de valeurs ? C'est juste une approximation ? Ou le fait que nous ne voyons qu'en trichromie rend cette approche exacte ?

[Verso92]

Tiens du coup, j'ai une question bête (comme d'hab )

J'ai bien compris, et constaté, que le réglage de la BdB était bien plus aisé sur du RAW que sur du JPEG, on peut même se demander si parler de réglage de la BdB est approprié pour du JPEG. Mais quelle est la raison de cette différence ? En fait en quoi le traitement est-il différent entre une modification de la BdB sur du RAW et sur du JPEG.

En RAW, la BdB est déterminée avant dématriçage. Toutes les valeurs calculées sont faites en fonction de celle-ci.

Sur un Jpeg, toutes les valeurs ont déjà été calculées...

Et en plus, j'ai une question subsidiaire : comment peut-on caractériser un éclairage par un seul chiffre de température alors qu'il s'agit en fait d'un spectre avec une infinité de valeurs ? C'est juste une approximation ? Ou le fait que nous ne voyons qu'en trichromie rend cette approche exacte ?

?

La TC est déterminée par une température de couleurs (en degrés Kelvin) et un axe magenta/vert...


Un peu de lecture :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,233920.msg5347805.html#msg5347805

[egtegt²]

En RAW, la BdB est déterminée avant dématriçage. Toutes les valeurs calculées sont faites en fonction de celle-ci.

Sur un Jpeg, toutes les valeurs ont déjà été calculées...

Ca je l'ai bien compris, mais ça n'explique pas pourquoi on ne peut pas inverser le calcul ...

La TC est déterminée par une température de couleurs (en degrés Kelvin) et un axe magenta/vert...
Un peu de lecture :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,233920.msg5347805.html#msg5347805

Ça, ça expliquerait déjà mieux pourquoi le calcul n'est pas bijectif : s'il y a deux variables et une seule équation, ça devient délicat à résoudre
Et si je prends DXO, ça explique bien pourquoi ça fonctionne mal en JPEG : je n'ai qu'un axe de correction en JPEG et effectivement deux en RAW.

Il ne reste plus qu'une zone un peu floue pour moi : pourquoi on ne corrige pas également suivant deux axes en JPEG.

[Verso92]

Ca je l'ai bien compris, mais ça n'explique pas pourquoi on ne peut pas inverser le calcul ...

Ça, ça expliquerait déjà mieux pourquoi le calcul n'est pas bijectif : s'il y a deux variables et une seule équation, ça devient délicat à résoudre
Et si je prends DXO, ça explique bien pourquoi ça fonctionne mal en JPEG : je n'ai qu'un axe de correction en JPEG et effectivement deux en RAW.

Il ne reste plus qu'une zone un peu floue pour moi : pourquoi on ne corrige pas également suivant deux axes en JPEG.

Je ne voudrais pas trop m'avancer, pour ne pas raconter trop de bêtises...

J'aurais tendance à dire qu'en RAW, il y a la prise en compte de l'espace couleur propre à l'appareil (que seul le fabricant connait), à partir duquel tous les calculs seront faits (avec les paramètres de BdB, entre autres) pour aboutir aux valeurs finales dans un espace couleur déterminé (sRVB, Adobe RVB, etc).

En Jpeg, on n'a plus qu'un ensemble de valeurs calculées dans un espace couleur de sortie (sRVB ou Adobe RVB), et le reste est perdu...

D'autre part, j'imagine mal une bijection possible étant donné le nombre de paramètres qui sont intervenus pour le calcul du Jpeg (luminosité, contraste, saturation, etc).

[seba]

Pour la température de couleur, elle a toujours été déterminée par un seul chiffre (la température...), depuis bien longtemps.

[Verso92]

Pour la température de couleur, elle a toujours été déterminée par un seul chiffre (la température...), depuis bien longtemps.

Je reformule :

La BdB en photo est toujours déterminée par deux paramètres : la TC (en K) et une valeur sur un axe magenta/vert, que ce soit dans les logiciels de développement, les appareils de mesure (thermocolorimètres) ou les appareils de PdV...

[Verso92]

Ci-dessous le menu BdB du D810, pour illustration :

[dioptre]

Je reformule :

La BdB en photo est toujours déterminée par deux paramètres : la TC (en K) et une valeur sur un axe magenta/vert, que ce soit dans les logiciels de développement, les appareils de mesure (thermocolorimètres) ou les appareils...

Je me suis toujours demandé à quoi servait cet axe car quand tu as réglé ta balance des blancs à la pipette sur un gris neutre ... c'est neutre ! J'ai R=G=B=xxx
Sauf évidemment si tu veux "sortir" du neutre

[Verso92]

Je me suis toujours demandé à quoi servait cet axe car quand tu as réglé ta balance des blancs à la pipette sur un gris neutre ... c'est neutre ! J'ai R=G=B=xxx
Sauf évidemment si tu veux "sortir" du neutre

Pas trop d'accord avec toi sur ce coup-là...

Ci-dessous un exemple, où j'ai réglé à la pipette la BdB sur le troisième carré gris de la CCP (DxO PhotoLab). On constate que l'axe magenta/vert n'est pas à "0" :

[Verso92]

Et pourtant, les trois valeurs RVB du carré sont bien égales, in fine...

[astrophoto]

Ca je l'ai bien compris, mais ça n'explique pas pourquoi on ne peut pas inverser le calcul ...

si je te dis 2+2, tu me dis : 4

mais si je te dis 4, tu me dis quoi ? Que c'est peut-être 2+2, ou 1+3, ou 0+4, ou 1+1+1+1 etc. Bref, on ne sait plus dire ce qui a amené le résultat de 4.

Il n'y a pas bijection parce que la quantité d'information n'est pas la même ("2+2" est une information plus riche que "4"). Dit autrement et pour employer un terme à la mode : quand on passe de raw à jpeg on augmente l'entropie. Et c'est aussi facile de revenir en arrière de jpeg à raw que de refabriquer des oeufs, de la farine, du beurre et du sucre à partir d'un quatre-quarts 

[Verso92]

Et c'est aussi facile de revenir en arrière de jpeg à raw que de refabriquer des oeufs, de la farine, du beurre et du sucre à partir d'un quatre-quarts 

Bien vue l'analogie culinaire...  ;-)

[astrophoto]

Je me suis toujours demandé à quoi servait cet axe car quand tu as réglé ta balance des blancs à la pipette sur un gris neutre ... c'est neutre ! J'ai R=G=B=xxx

schématiquement, si on veut faire R=V=B, il faut jouer sur deux valeurs pour les rendre égales à la 3ème (par exemple jouer sur R et B pour les rendre égaux à V). Et qui dit jouer sur deux valeurs dit deux coefficients à ajuster, ça me semble assez logique 

Et quand on change un paramètre sur l'appareil (balance des blancs), en fait on modifie une série de coefficients

[Nerva]

puisque le JPEG est la résultante du RAW corrigé par la BdB, pourquoi est-il impossible de retrouver les couleurs du RAW en appliquant la BdB à l'envers ?

Lorsque sur une photo un visage est devenu totalement méconnaissable suite à l'application d'un filtre très élaboré, connaissant ses caractéristiques, pourquoi n'est-il pas possible en un clic d'inverser le processus afin de retrouver l'image originale ?

[Nikojorj]

Il n'y a pas bijection parce que la quantité d'information n'est pas la même ("2+2" est une information plus riche que "4"). Dit autrement et pour employer un terme à la mode : quand on passe de raw à jpeg on augmente l'entropie. Et c'est aussi facile de revenir en arrière de jpeg à raw que de refabriquer des oeufs, de la farine, du beurre et du sucre à partir d'un quatre-quarts 

Exactement!
Pour juste le reformuler : dans un jpeg, la compression vire toutes les informations qu'on ne voit pas (les détails dans les ombres entre autres), et ce sont ces informations qu'on exhume quand on fait des modifs drastiques de BdB (ou d'autres traitements un peu poussés d'ailleurs).

comment peut-on caractériser un éclairage par un seul chiffre de température alors qu'il s'agit en fait d'un spectre avec une infinité de valeurs ? C'est juste une approximation ? Ou le fait que nous ne voyons qu'en trichromie rend cette approche exacte ?

Pour ce qui est des deux coefficients, le paramètre de T° correspond à la teinte d'une ampoule à incandescence dont le filament aurait cette T° (le rayonnement du corps noir, si tu veux creuser un peu).
Comme tous les émetteurs de lumière n'ont pas forcément la couleur d'un corps noir (fluorescence, par exemple...), il faut rajouter un 2e paramètre, et en trichromie 2 paramètres suffisent à définir une teinte (sans valeur de luminance associée).
Donc oui, c'est grâce au fait qu'on voit en trichromie.

[astrophoto]

Exactement!
Pour juste le reformuler : dans un jpeg, la compression vire toutes les informations qu'on ne voit pas (les détails dans les ombres entre autres), et ce sont ces informations qu'on exhume quand on fait des modifs drastiques de BdB (ou d'autres traitements un peu poussés d'ailleurs).

j'ajouterais que même hors compression (c'est valable aussi pour un tiff), il y a l'application d'une courbe non linéaire, le placement du noir (0) qui peut faire sauter les BL du raw, le placement du blanc (255) qui peut faire sauter ses HL, le dématriçage (qui combine des valeurs de photosites pour les transformer en valeurs de pixels, et qui n'est pas réversible non plus : voir mon texte sur 2+2 = 4 plus haut). Et le passage en 8 bits, qui fait perdre de la précision par rapport aux 12/14/16 bits du raw. Sans parler de filtres divers, qui peuvent faire disparaître de l'information (détails, couleurs...). Ca fait beaucoup de raisons pour lesquelles on ne peut pas revenir au raw !

[egtegt²]

Pour la température de couleur, elle a toujours été déterminée par un seul chiffre (la température...), depuis bien longtemps.

Oui et non. Tu as raison mais c'est une approximation qui est parfaitement valable pour une source de lumière avec un spectre continu ou quasi continu. Quand il commence à y avoir de gros trous dans le spectre, ça devient bien plus délicat, d'où le second axe qui ne résout pas tout mais qui à mon avis aide déjà bien.

Pour illustrer mon propos, si je prends un cas extrême, par exemple une scène éclairée avec une lumière verte pure, l'information sur les composantes rouges et bleues de ma scène est irrémédiablement perdue et je ne pourrai jamais rien en tirer d'autre qu'une image verte ou une image noir et blanc.

Sans aller jusque là, certaines ampoules ont de gros trous dans le spectre, et dans ce cas, pour faire une BdB la plus proche possible de la réalité, il faudrait récupérer le spectre de l'ampoule.

Maintenant, comme nous voyons en trichromie, ça complique les choses en fait car notre œil voit de la même façon un violet pur ou un mélange de rouge et de bleu.

[seba]

OK je ne pensais qu'au rayonnement d'un corps noir.