Débat sur le"vol" de photo et les décisions des juges

[FloLMA]

Ca commence à arriver. Des salariés ont été jugé coupable de vol de biens immatériels après être partis avec des informations des sociétés qu'ils quittaient.

Du coup, il y a sûrement un moyen d'attaquer sur 3 côtés :
- la contre-façon et les droits d'auteurs... en se parant d'un excellent avocat, car j'ai l'impression que sur ce domaine, tout dépend vraiment de l'avocat que vous prenez... (de là à revenir sur une maxime de coluche... je ne sais pas)
- le défaut de paiement après avoir envoyé une facture (mais quid effectivement si le client dit qu'il n'y a pas eu de contrat, donc aucune facturation possible)
- le vol de photo en tant que bien immatériel

Y'a pas un avocat dans le lot pour nous éclairer sur tout ça ?

[Sevgin, last viking of Sweden]

Ca commence à arriver. Des salariés ont été jugé coupable de vol de biens immatériels après être partis avec des informations des sociétés qu'ils quittaient.

Du coup, il y a sûrement un moyen d'attaquer sur 3 côtés :
- la contre-façon et les droits d'auteurs... en se parant d'un excellent avocat, car j'ai l'impression que sur ce domaine, tout dépend vraiment de l'avocat que vous prenez... (de là à revenir sur une maxime de coluche... je ne sais pas)
- le défaut de paiement après avoir envoyé une facture (mais quid effectivement si le client dit qu'il n'y a pas eu de contrat, donc aucune facturation possible)
- le vol de photo en tant que bien immatériel

Y'a pas un avocat dans le lot pour nous éclairer sur tout ça ?

C'est carrément une autre situation: ne mélangeons pas tout!

l 1227-1 code du travail dispose que c'est jusqu'2 ans de prison et 30000e d'amende.

A mon avis, là c'est le coupable qui demande à ce qu'on lui facture ce qu'il a volé!

[Sevgin, last viking of Sweden]

une facture (mais quid effectivement si le client dit qu'il n'y a pas eu de contrat, donc aucune facturation possible)

une petite mise au point:
si dans les faits, c'est mieux ce n'est pas.... obligatoire!
La possesion, l'usage etc... sont parfois suffisants.

[FloLMA]

C'est carrément une autre situation: ne mélangeons pas tout!

l 1227-1 code du travail dispose que c'est jusqu'2 ans de prison et 30000e d'amende.

A mon avis, là c'est le coupable qui demande à ce qu'on lui facture ce qu'il a volé!

C'est une autre situation que quoi ?
Je répondais à JMS sur le  :

il faudrait en effet des lois qui punissent spécifiquement le vol du travail des autres sans prendre en compte aucune notion artistique....

http://demaisonrouge-avocat.com/2015/06/15/le-vol-de-donnees-immaterielles-reconsacre-par-la-cour-de-cassation/

Pourquoi donc ne pas aller en justice avec la considération que c'est avant tout du vol de bien (immatériel, certes) avant que ce ne soit de la contrefaçon d'oeuvre d'art. Je ne dis pas que la jurisprudence pointée dans le lien s'applique puisqu'effectivement le contexte est différent, néanmoins il me semble qu'il doit bien être possible de s'insprirer de ce genre de défense et de jugements favorables pour que les photos qui ne sont pas protégeable par le CPI car pas assez originales soient quand même reconnues comme étant un travail dont seul celui l'ayant réalisé peut l'utiliser comme il l'entend.

Je ne dis pas que c'est une vérité, mais juste une piste de réflexion, dans ce que demande Bitere dans son message original. Je ne dis pas non plus que ce doit être facile de partir sur ce terrain, bien au contraire, mais il y a en tout cas à ce jour une sorte de vide juridique sur le vol de photo qui ne serait pas considérée comme une oeuvre d'art... et donc il y a la place pour un peu d'imagination. Faut juste les reins solides quand on veut attaquer sur des terrains de ce type.

[Sevgin, last viking of Sweden]

OK, mal suivi la chronologie de ta réponse.

Sinon si dans un moment je m'étais placé en situation de photographe, faisons l'inverse:

imaginons un instant, j'emprunte une image et je me fais gaulé.
on me réclame indemnité... je suis de mauvaise foi, je chercher sur le web...
et là la faille!!!
j'ai tout interêt à jouer sur le manque d'originalité.

[FloLMA]

Pas de soucis, j'ai vu que j'avais effectivement oublié de citer le message auquel je répondais.

Ce que tu dis à la suite est juste et c'est ce qui est rapporté dans le fil d'ailleurs.

Peut être qu'il y aurait une question à poser chacun de notre côté à nos députés pour que la législation évolue.

Il faut peut être effectivement accepté que des photos ne soient pas des oeuvres d'art mais que ce sont le résultat d'un travail et qu'elle ne peuvent pas être utilisées par n'importe qui sans rémunération / accord de l'auteur (qu'on peut aussi appeler opérateur) tout ça sans faire évoluer la situation de la photo en tant qu'oeuvre d'art.

[JMS]

Pourquoi donc ne pas aller en justice avec la considération que c'est avant tout du vol de bien (immatériel, certes) avant que ce ne soit de la contrefaçon d'oeuvre d'art. Je ne dis pas que la jurisprudence pointée dans le lien s'applique puisqu'effectivement le contexte est différent, néanmoins il me semble qu'il doit bien être possible de s'insprirer de ce genre de défense et de jugements favorables pour que les photos qui ne sont pas protégeable par le CPI car pas assez originales soient quand même reconnues comme étant un travail dont seul celui l'ayant réalisé peut l'utiliser comme il l'entend.

Je ne dis pas que c'est une vérité, mais juste une piste de réflexion, dans ce que demande Bitere dans son message original. Je ne dis pas non plus que ce doit être facile de partir sur ce terrain, bien au contraire, mais il y a en tout cas à ce jour une sorte de vide juridique sur le vol de photo qui ne serait pas considérée comme une oeuvre d'art... et donc il y a la place pour un peu d'imagination. Faut juste les reins solides quand on veut attaquer sur des terrains de ce type.

Reins solides : il faudra se préparer éventuellement à payer les avocats jusqu'à la cour de cassation puis la cour européenne de justice, mais cela en vaudrait la peine ! Ou bien faire passer à un député bien en cour une proposition de loi, nous sommes dans une période de volonté de tout réformer, bonne fenêtre de tir donc.

[FloLMA]

Passage par un député ... ce que je disais effectivement dans mon message précédent d'ailleurs.

Cela implique certes que les photographes oublient quelques peu les droits d'auteurs du CPI, mais c'est un moyen autre de protéger l'activité des photographes professionnels tout comme le fait de protéger les photos des amateurs.

A creuser fortement, mais si en plus ce genre d'initiative pouvait être relayée par des magazines photos réputés, ce serait tout bénéf...

[PhR]

.

[PhR]

Bon tout un chacun donne son avis , mais consulter le petit bouquin de Joelle VERBRUGGE, c'est pas mal aussi.

Checklist  : On m'a volé une photo.

[PhR]

tiens, c'est marrant , mais c'est tant mieux , ce type de livre est à la boutique de Chassimages maintenant.
 

[FloLMA]

Ca parle surtout du CPI non ?

[vernhet]

Ce n'est pas du tout la même procédure...
2) en suite de facture impayée voir ici...et surtout ne pas évoquer le droit d'auteur !!!!

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1746

je comprends le raisonnement. Mais alors l'emprunteur peut alors aisément arguer de l'absence de bon de commande pour refuser de payer, non?

[FloLMA]

je comprends le raisonnement. Mais alors l'emprunteur peut alors aisément arguer de l'absence de bon de commande pour refuser de payer, non?

Là on attaque le droit des contrats de ce que je comprends. Alors je n'ai pas encore éplucher tout ça, mais de mes maigres recherches de ce que j'en vois c'est que :
1 : un contrat n'a pas besoin d'être écrit.
2 : il y a forcément contrat dans le cadre d'une utilisation de photo si la personne qui l'utilise n'est pas le propriétaire (je n'utilise pas le mot auteur volontairement pour ne pas tout mélanger et oublier un instant le CPI).
3/ L'"emprunter" ne peut aucunement présumer de la gratuité d'un bien ou d'un service sans l'accord du propriétaire

Bon après j'imagine que quelqu'un de bien mieux calé que moi devrait pouvoir intervenir éclairer nos lanternes. en tant il me semble plus "sûr" d'attaquer sur ce front que sur celui de la propriété intellectuelle.

[PhR]

Là on attaque le droit des contrats de ce que je comprends. Alors je n'ai pas encore éplucher tout ça, mais de mes maigres recherches de ce que j'en vois c'est que :
1 : un contrat n'a pas besoin d'être écrit.
2 : il y a forcément contrat dans le cadre d'une utilisation de photo si la personne qui l'utilise n'est pas le propriétaire (je n'utilise pas le mot auteur volontairement pour ne pas tout mélanger et oublier un instant le CPI).
3/ L'"emprunter" ne peut aucunement présumer de la gratuité d'un bien ou d'un service sans l'accord du propriétaire

Bon après j'imagine que quelqu'un de bien mieux calé que moi devrait pouvoir intervenir éclairer nos lanternes. en tant il me semble plus "sûr" d'attaquer sur ce front que sur celui de la propriété intellectuelle.

Ben, au lieu de parler pour ne rien dire , achètes donc le bouquin de Joëlle VERBRUGGE, il ne coûte qu'une vingtaine d'euros.

[Sevgin, last viking of Sweden]

je comprends le raisonnement. Mais alors l'emprunteur peut alors aisément arguer de l'absence de bon de commande pour refuser de payer, non?

S'il la personne est de mauvaise foi, ça fera partie d'un de ses arguments!

Ne pas perdre de vue, lorsque ça se  termine au tribunal... c'est que les 2 parties n'ont pu trouver une entente auparavant.

et chacun va "montrer" ses preuves. En l'occurrence, le demandeur va montrer la "publication"... et l'autre partie devra se justifier. Bien naif celui qui pensera à la "gratuité" le fait de prendre sur le net ( à ce moment là autant prendre des fruits en "libre-service" dans l'etal devant son magasin chez l'épicier du coin !!!! Je parle du principe  ).

Enfin les contrats, les bons de commandes, les devis ont leurs utilités et facilietent les choses, c'est certain.
Mais ce n'est pas systématique... nous avons nous-m^mes plein d'action dans la vie, où l'acte crée la facturation et la preuve est l'usage ( en l'occurrence, ici: publication d'une photo ).

Après ça ne veut pas dire qu'il faut tomber dans l'excès: si une revue municipale "emprunte" une photo pour une publi 1/4 de page à la page 8, on ne peut demander 68544544144572 €... chacun à ses tarifs
( idem chez un épicier: après s'être fait chopper, ce dernier a 2 possibiltés: appeler les flics ou demander le paiment de l'article. Il ne pourra demander une valeur supérieure sans être lui-m^me en faute ( Nb "l'erreur' de l'épicier dans ce cas, n'annule pas l'action de l'autre, mais ça sera 2 procédures différentes: un pour le vol, et l'autre pour abus ).

Cela dit, certains aimeraient bien toucher 68544544144572 €, dans ce cas le devis et bon de commande est préférable ( m^me avec un 'tit plus: le paiement d'un acompte ).

[vernhet]

S'il la personne est de mauvaise foi, ça fera partie d'un de ses arguments!

Ne pas perdre de vue, lorsque ça se  termine au tribunal... c'est que les 2 parties n'ont pu trouver une entente auparavant.

et chacun va "montrer" ses preuves. En l'occurrence, le demandeur va montrer la "publication"... et l'autre partie devra se justifier. Bien naif celui qui pensera à la "gratuité" le fait de prendre sur le net ( à ce moment là autant prendre des fruits en "libre-service" dans l'etal devant son magasin chez l'épicier du coin !!!! Je parle du principe  ).

Enfin les contrats, les bons de commandes, les devis ont leurs utilités et facilietent les choses, c'est certain.
Mais ce n'est pas systématique... nous avons nous-m^mes plein d'action dans la vie, où l'acte crée la facturation et la preuve est l'usage ( en l'occurrence, ici: publication d'une photo ).

Après ça ne veut pas dire qu'il faut tomber dans l'excès: si une revue municipale "emprunte" une photo pour une publi 1/4 de page à la page 8, on ne peut demander 68544544144572 €... chacun à ses tarifs
( idem chez un épicier: après s'être fait chopper, ce dernier a 2 possibiltés: appeler les flics ou demander le paiment de l'article. Il ne pourra demander une valeur supérieure sans être lui-m^me en faute ( Nb "l'erreur' de l'épicier dans ce cas, n'annule pas l'action de l'autre, mais ça sera 2 procédures différentes: un pour le vol, et l'autre pour abus ).

Cela dit, certains aimeraient bien toucher 68544544144572 €, dans ce cas le devis et bon de commande est préférable ( m^me avec un 'tit plus: le paiement d'un acompte ).

bien sûr, t'as raison, mais si l'indélicat refuse de payer facture ou note, pour continuer, n'est-on pas obligé de revenir sur le terrain du droit d'auteur, qu'on souhaiterait précisément éviter?

[FloLMA]

Ben, au lieu de parler pour ne rien dire , achètes donc le bouquin de Joëlle VERBRUGGE, il ne coûte qu'une vingtaine d'euros.

Et c'est moi qui parle pour ne rien dire ?
Allez ! tu as bien raison...

Je vais arrêter de parler.

[FloLMA]

Ben, au lieu de parler pour ne rien dire , achètes donc le bouquin de Joëlle VERBRUGGE, il ne coûte qu'une vingtaine d'euros.

Donc, maintenant que j'ai acheté et lu le "bouquin" de JV, euh... tu me rembourses mes 19,90 € ? Parce que là clairement qui est-ce qui écrit pour ne rien apporter à un fil avec de tels propos ? Oui je parle de toi, pas du bouquin !
Parce que bon, j'ai comme l'impression que tu as quelque peu oublié le message initial de ce topic... l'as tu seulement lu ? Je ne te demande même pas si tu l'as compris, a priori non. Et je ne parle même pas des 2 pages qui suivent ... avant que tu n'interviennes.

[/font]Dans quelques cas de jugements, le juge donne tort au photographe. Et il me semble que cela devient la règle (ou presque).Quelqu'un utilise une de votre photo pour son business et si cela va jusqu'au juge, vous pouvez être condamné à payer les frais de l'autre partie, quand ce n'est pas plus.L'argument des juges est basé sur la notion d'original.Comme si, quand vous faites une tarte au pomme avec une pâte toute faite, sans modifier la recette connue de tous et que vous la mettiez à refroidir sur la fenêtre, tout voleur ne serait pas condamné et vous si. Quid du temps, de l'amortissement du matériel, etc. ?On en arrive à un point ou les personnes indélicates, utilisent votre travail en toute impunité. Certes, on peut discuter de la qualité d'œuvre d'Art d'une photographie. Mais l'auteur devrait systématiquement être reconnu dans son droit et son adversaire puni par les tribunaux qui, à la limite, pourrait retenir le critère de l'originalité pour chiffrer le dédommagement s'il y a lieu.Il me semble que ce type de jugement a le vent en poupe. Et que bon nombre "d'emprunteurs" en profitent sans vergogne. Je viens d'en faire l'expérience avec une personne qui a utilisé une de mes photos, en la recadrant, en enlevant la signature et bien entendu sans autorisation. Son argument, "nous avons déjà gagné en justice et jamais l'inverse".J'ouvre donc ce fil pour partager avec vous vos avis sur la question, vos propres expériences, et les éventuelles solutions pour changer la vision des juges sur les droits d'auteur.Évitons si possible les attaques personnelles ou déplacées pour rester dans le constructif.Merci.

[/font]


Et quand quelqu'un est arrivé avec le livre de JV, qui donc, ah ben toi ... qu'ai-je dis ? [size=78%]: [/size]

[/font]Ca parle surtout du CPI non ?

[/font]


Et tu sais quoi... eh bien oui, ça parle de procédure en contrefaçon... et donc justement on revient au débat de fond lancé par Bitere qui est de voir comment faire pour que le travail de photographe soit aussi reconnu en tant que prestation de service par exemple et pas juste en tant qu'artiste créateur soumis seulement et uniquement au code de la propriété intellectuelle avec le risque de ce voir débouté de ses demandes par un juge qui estime que non, une photo ce n'est pas une oeuvre d'art mais juste une représentation du vivant.


Donc non, je ne parle pas pour ne rien dire, je vais dans le sens de bitere et j'essaie d'apporter mes réflexions à ce post intéressant. Et je pense, peut être de manière un peu niaise, que mes messages méritent un peu plus de considération qu'un simple :


"Ferme ta g... petit c... et arrête de dire des c..."


Car de ceux qui sont intervenus ici et qui ne font pas avancer le débat, tu te places tout en haut, même si tu apportes l'information qu'un livre écrit par JV existe, mais justement ce livre, aussi bien écrit soit il (quoique bon, quelques fautes d'orthographe, de frappes, d'inattention, des rappels de pages oubliés, etc... bref ça manque de rigueur dans sa forme pour un livre qui coûte tout de même 20€) ne parle du sujet discuté ici. Attention si je semble critiquer, par contre c'est bien un livre qui devrait être dans la bibliothèque de tout photographe professionnel comme amateur publiant ses photos et étant susceptible de se les faire voler. Et un livre usé, corné, annoté, ou une impression du pdf si on a choisi l'option dématérialisée... Car c'est un livre qui doit être lu et surtout COMPRIS...


Tiens reprenons le mot "volé... un mot qui apparaît dans le titre de l'ouvrage "On m'a volé une photo", mais qui au final n'est pas traité. Puisque seule la CONTREFAÇON au titre du CPI est traité. Mais le vol de photo, en tant que prestation et non en tant qu'oeuvre d'art (je n'exclue pas l'aspect cumulatif) n'est pas discuté... ET C'EST TOUT l'OBJET DE CE FIL... BORDEL


Voila, ça va mieux en le disant...


Je le redis, faut me rembourser mes 20€ maintenant !

[Sevgin, last viking of Sweden]

bien sûr, t'as raison, mais si l'indélicat refuse de payer facture ou note, pour continuer, n'est-on pas obligé de revenir sur le terrain du droit d'auteur, qu'on souhaiterait précisément éviter?

Delicat comme réponse et variable selon les situations et surtout où t'en es sur la procédure pendante.

d'une part, les tribuanux n'aiment pas trop les fromages et dessert, en procédure... et vis-à-vis de la partie adverse, il faut avoir une "feuille de route" en attaque et ne pas attaquer sur plusieurs fronts pour être crédible.

[PhR]

Donc, maintenant que j'ai acheté et lu le "bouquin" de JV, euh... tu me rembourses mes 19,90 € ? Parce que là clairement qui est-ce qui écrit pour ne rien apporter à un fil avec de tels propos ? Oui je parle de toi, pas du bouquin !
Parce que bon, j'ai comme l'impression que tu as quelque peu oublié le message initial de ce topic... l'as tu seulement lu ? Je ne te demande même pas si tu l'as compris, a priori non. Et je ne parle même pas des 2 pages qui suivent ... avant que tu n'interviennes.



Et quand quelqu'un est arrivé avec le livre de JV, qui donc, ah ben toi ... qu'ai-je dis ? [size=78%]: [/size]





Et tu sais quoi... eh bien oui, ça parle de procédure en contrefaçon... et donc justement on revient au débat de fond lancé par Bitere qui est de voir comment faire pour que le travail de photographe soit aussi reconnu en tant que prestation de service par exemple et pas juste en tant qu'artiste créateur soumis seulement et uniquement au code de la propriété intellectuelle avec le risque de ce voir débouté de ses demandes par un juge qui estime que non, une photo ce n'est pas une oeuvre d'art mais juste une représentation du vivant.


Donc non, je ne parle pas pour ne rien dire, je vais dans le sens de bitere et j'essaie d'apporter mes réflexions à ce post intéressant. Et je pense, peut être de manière un peu niaise, que mes messages méritent un peu plus de considération qu'un simple :


"Ferme ta g... petit c... et arrête de dire des c..."


Car de ceux qui sont intervenus ici et qui ne font pas avancer le débat, tu te places tout en haut, même si tu apportes l'information qu'un livre écrit par JV existe, mais justement ce livre, aussi bien écrit soit il (quoique bon, quelques fautes d'orthographe, de frappes, d'inattention, des rappels de pages oubliés, etc... bref ça manque de rigueur dans sa forme pour un livre qui coûte tout de même 20€) ne parle du sujet discuté ici. Attention si je semble critiquer, par contre c'est bien un livre qui devrait être dans la bibliothèque de tout photographe professionnel comme amateur publiant ses photos et étant susceptible de se les faire voler. Et un livre usé, corné, annoté, ou une impression du pdf si on a choisi l'option dématérialisée... Car c'est un livre qui doit être lu et surtout COMPRIS...


Tiens reprenons le mot "volé... un mot qui apparaît dans le titre de l'ouvrage "On m'a volé une photo", mais qui au final n'est pas traité. Puisque seule la CONTREFAÇON au titre du CPI est traité. Mais le vol de photo, en tant que prestation et non en tant qu'oeuvre d'art (je n'exclue pas l'aspect cumulatif) n'est pas discuté... ET C'EST TOUT l'OBJET DE CE FIL... BORDEL


Voila, ça va mieux en le disant...


Je le redis, faut me rembourser mes 20€ maintenant !

La véhémence, comme la tienne dans ce fil, c'est ce que les juges n'apprécient pas.
Et le bouquin de Joëlle V,  explique bien comment se calmer et agir vis à vis d'un vol.
Mais bon, tu penses ce que tu veux........

[FloLMA]

Au fait tu sais vraiment de quoi tu parles quand tu dis "parler pour ne rien dire". Parce que clairement, oui je me suis énervé... parce que tu viens dire que je dis de la merde de manière particulièrement hautaine et assez peu respectueuse, parce que tu ne fais que revenir à la source de ce fil.
Aucun apport de fond, tu n'ajoutes rien, tu ne dis pas pourquoi il est bien mieux de suivre tout ce que dit ce bouquin alors que c'est justement ce qui fait débat pour l'initiateur de ce fil.

Et donc on va droit vers l'impunité totale des voleurs de photo sous prétexte qu'elle n'est pas originale.
Je prends par exemple n'importe quelle photo de martin pêcheur sur ce site pour illustrer un livre sur les oiseaux, si son auteur veut m'attaquer même en suivant tous les principes édictés de ce livre, je lui dit qu'elle n'a rien d'originale parce que ça reste un martin pêcheur sur une branche avec un bokeh derrière... Et un juge pourrait très bien aller dans ce sens même si l'auteur tentera vainement d'expliquer qu'il y a mis tout son coeur, toute son âme... ça reste juste une photo de martin pêcheur parmi tant d'autres comme on peut en voir tant ici ou ailleurs et qu'il n'y a pas eu de recherche artistique, que le photographe n'a fait qu'appliquer une recette technique, ce n'est qu'une représentation du vivant point barre.

Donc pas d'originalité, pas de droits d'auteurs, un artiste qui a attaqué qui devra payer les frais de défense de l'utilisateur... Des exemples de ce style il y en a la pelle sur le site de Joelle Verbrugge, mais tu dois bien les avoir vu / lu.

Tu en penses quoi toi M. PhR fan de Joelle Verbrugge ?

[jmkru]

Ben, au lieu de parler pour ne rien dire , achètes donc le bouquin de Joëlle VERBRUGGE, il ne coûte qu'une vingtaine d'euros.

J'ai vu, une fois sur ce forum, un mec qui demandait s'il pouvait avoir un scan de ce bouquin. J'ai bien rigolé

[Katana]

J'ai vu, une fois sur ce forum, un mec qui demandait s'il pouvait avoir un scan de ce bouquin. J'ai bien rigolé

En parlant de Joëlle, elle publie aussi sur le tube. Pour ceux que ça intéresse