Achat matériel

[ergodea]

A toutes fins utiles :
https://www.photopills.com/calculators/dof

mais tout le monde connait ça...enfin j'espère...et la question n'est pas là...enfin j'espère aussi...Tout a été déjà dit ici non?
A un moment donné faudrait cesser de suivre robertaz et ces affirmations à deux balles.
Maintenant il est content de son canon, qu'il l'achète et tant mieux. Qu'il fasse des photos qui plaisent et lui plaisent, c'est tout ce que je lui souhaite.
Mais la provocation gratuite et proche de la psychopathie, faut arrêter.

[ergodea]

C'est comme venir sur un fil d'un full frame, de poster une photo d'un moyen format du même genre que Robertaz et dire "regardez, vous ne pourriez pas faire cela avec votre full frame"

[11MichelDu11]

on ne peut pas clore ce fil tout simplement ?
marre de lire du bla bla avec des arrières pensées débiles.

[ergodea]

on ne peut pas clore ce fil tout simplement ?
marre de lire du bla bla avec des arrières pensées débiles.

Oui, pour moi en tout cas c'est fini : ) C'est un peu n'importe quoi.

[NFF]

Tu peux même rajouter orci tempus qui n'est autre que NFF et peut-être même encore d'autres pseudos que nous sommes impatients de découvrir au travers de leurs écrits, d'ailleurs on les connait plus par leur prose militante que par leurs photos parce qu'avec tous ces pseudos à entretenir visiblement ces véritables artistes n'ont guère le temps de faire de la photo.......

Mais Maître Tansui, ça fait plusieurs fois que vous expliquez à qui veut l'entendre que NNF est l'ex Orci Tempus, mais hélas sans aller jusqu'au bout de votre raisonnement. Alors oui mon ancien pseudo était Orci Tempus, et j'ai eu la faiblesse un jour d'aller discuter dans une section tout en bas du forum où l'on parle de tout (c'était à l'époque des élections présidentielles). Puis j'ai eu le courage d'envoyer sur les roses (assez fortement je l'avoue) un type qui avait des propos libidineux avec le FN, et comme tout vichiste il s'est plaint au responsable du site, le fil a été supprimé et j'ai été viré. Et comme plusieurs semaines après je ne pouvais plus accéder à mon pseudo, alors j'en ai créé un autre.

(***) Hors Charte

[Verso92]

on ne peut pas clore ce fil tout simplement ?
marre de lire du bla bla avec des arrières pensées débiles.

A part se prendre pour un modérateur, c'est une réflexion un peu déplacée...


Et puis, si ce fil n'a aucun intérêt selon toi, il y a une solution (trop ?) simple : ne pas le lire et, surtout, ne pas y intervenir (ce qui le relance).

[11MichelDu11]

.....déplacée ?
pourquoi, tu as appris qqe chose d'intéressant ? on sentait dès la première ligne que l'intention n'était pas claire...

il y a dans les fils FUJi un maximum de gens négatifs, qui ne font que dénigrer la marque. on ne voit ça qu'ici.
il y a bien sur des débats et des contestations partout mais pas de "démolisseurs" qui sont systématiquement à l'attaque.
et si les anciens ne le voient pas, et bien moi je le dis, que ça plaise ou non  !!
dont acte.

bonne lecture.   

[Rob06]

Ben alors !!!
Pourquoi fermer ou bloquer un fil sous prétexte qu'il dérape.
Celui a qui cela ne plait pas va ailleurs (l'herbe est toujours plus verte.......) aucune obligation de lire ou de participer.
Quant à ceux qui dénigrent, tendons leur une oreille bienfaisante mon frère. En effet s'ils sont ici c'est : soit parce qu'ils ont toujours voulu avoir du Fuji mais leurs fausses convictions sont tellement ancrées en eux que malgré leur violente envie ils se refusent un plaisir orgasmique et s'enfoncent un peu plus dans leur dépression ; soit parce qu'ils ont eu une expérience malheureuse dans le passé et ne sont plus en état de comprendre qu'en 20 ans beaucoup de choses ont changé ; soit parce qu'ils s'emm.... avec leur femme et qu'ils sont incapables de le leur dire et alors le forum reste leur seule thérapie car au moins ils ont quelqu'un à qui parler même si c'est pour dire des conne.....
Donc rien que pour eux et pour cela, gardez ce fil ouvert et laissez sourire ceux qui parcourent ces posts avec humour et tendresse

[Michel K]

Pour ceux qui auraient un doute sur l'effet ou pas du format sur le bokeh, voici une comparaison qui semble avoir été faite dans de bonnes conditions. 
(le grandissement est 4% plus élevé sur le FF)
FF Canon & 135/2 vs APS Canon & 85/1.2
https://www.dpreview.com/forums/post/35801879

[voxpopuli]

Pour ceux qui auraient un doute sur l'effet ou pas du format sur le bokeh, voici une comparaison qui semble avoir été faite dans de bonnes conditions. 
(le grandissement est 4% plus élevé sur le FF)
FF Canon & 135/2 vs APS Canon & 85/1.2
https://www.dpreview.com/forums/post/35801879

Là on est sur 2 plans et l'on peut donc comparer la qualité du flou d'arrière plan. J'aurais aimé aussi observer la transition entre la partie nette et la partie floue.

[Michel K]

Le plan net est quasi le même et et le bokeh très similaire, j'imagine difficilement que la taille du capteur puisse engendrer une non linéarité de transition (ça serait plus du ressort de la formule optique des objectifs).

Ci-dessous, une comparaison entre le Xpro1 & 23/1,4 et le Sony A900 & 35/2 (FF).
Le bokeh et les transitions sont extrêmement similaires. 
La seconde vue est un un crop, pour mieux comparer les transitions.
Il y a des photos à d'autres ouvertures :
https://www.dpreview.com/forums/thread/3581733

Conclusion : "Surprise, surprise, I found it very hard to distinguish the results! As much as I want to believe in the 'silky smooth" or "special rendering" or "smooth tonality" of the full-frame, at base ISO there is not much to tell them apart."

[Lomatope]

Est ce plus facile de séparer les plans sur un FF que sur un APS-C ? Techniquement non.
Est ce moins cher de séparer les plans sur un FF que sur un APS-C ? Globalement oui. L'APS demandera des objectifs plus ouverts, souvent plus couteux.
Est ce que les transitions net/flou sont plus douces sur un FF que sur un APS-C ? Oui
Est ce que le "bokeh" est plus nerveux sur APS-C que sur FF ? Oui, souvent.
Est ce que les photos d'APS-C sont toutes plates et sans relief ? Non
Est ce que la qualité de la photo dépend du format du capteur ? Non
Est que l'intérêt de la photo ou le talent du photographe dépend du format du capteur ? Non
Peut-on faire de très belles photos avec un APS-C ? Oui
Peut-on se faire plaisir avec un APS-C ? Oui
Peut-on considérer que toutes photos faites avec un APS-C auraient été "meilleures" avec un FF ? Non (pour 90% des cas, chiffre absolument arbitraire, et dépendant de la pratique du photographe)
Bon WE

Un utilisateur de Mamiya (MF), Nikon D750 (FF), Leica M et M6 (FF), Fuji Xpro2 (APS-C), Ricoch GR II (APS-C), Olympus TG5 et Canon S95.

[Michel K]

Le rapport de grandissement est le même : 

[pecos]

N'importe quel amateur de base sait que la distance au sujet entre en jeu dans la PDC. Il est donc très fréquent pour parer l'APS-c de vertus qu'il n'a pas, que les démonstrations les plus savantes prennent pour exemple des situations "avantageuses" où justement la distance entre le capteur et le point de focus est courte, et la distance entre ce point de focus et l'arrière-plan est grande.
Ce qui est le cas de cette sympathique tasse de café.
Cela dit, personnellement, en ce qui me concerne et pour ma part, nonobstant que la qualité de l'optique elle-même est essentielle pour le rendu du flou d'arrière-plan, couper la PDC en 4 entre APS-c ou 24x36, je n'en ai strictement rien à cirer.
Par contre, il est évident qu'un photographe capillaire qui cherche la PDC la plus courte possible a tout intérêt à choisir le plus grand capteur, l'optique la plus lumineuse, voire à monter en focale pour jouer sur la distance au point de focus à cadrage identique.

Il y aun principe très basique en géométrie : la proportionnalité.

Si tu obtiens un effet à courte distance, tu obtiendras le même à distance plus élevée.

Je pense donc malheureusement, que ce que tu dis est faux : l'APS-C et le FF, à la même distance, auront les mêmes PDC si les objectifs sont "équivalent" optiquement (en tenant compte du crop-factor).

Par ailleurs, tu mélange souvent 2 notions quand tu parle de PDC : la distance et la focale.
Et c'est ça qui est la source de ta confusion, car les deux sont inséparables.

C'est pourquoi je te conseille de ne calculer la profondeur de champ qu'avec 2 paramètres, les seuls importants :
- le rapport d'agrandissement
- le diaphragme.

Ce sont les deux seuls paramètres qui vont vraiment influencer la PDC.
Certes, si tu augmente la distance, tu diminue le rapport d'agrandissement.
De même si tu diminue la focale.

Mais...
Si tu oublie un des deux paramètres, il est très facile de faire un contresens.
De croire que si tu diminue la focale, tu augmente la PDC. (C'est faux : si tu te rapproche du sujet pour cadrer la même chose la PDC sera la même qu'avec une longue focale.)
C'est pourquoi il est bien plus simple de ne garder QUE le rapport et l'ouverture.

Où ça nous mène :
Au fait que quand on ne parle que de PDC, de flou, de bokeh (et pas de bruit ni de définition)  peu importe la taille du capteur, la focale, la distance, etc.

Tu peux en théorie avoir la même PDC, le même flou, le même bokeh, que tu prenne un tout petit capteur 1" ou un FF.

C'est juste affaire d'équivalence (bien entendu il y a des cas impossibles : avoir la même PDC en macro avec un gros capteur qu'avec un petit est impossible).

Dernière chose : j'ai fait énormément de photos depuis 43 ans.
Et j'ai utilisé des tas d'objectifs et de formats différents.
Dans les mêmes conditions, je n'ai pour ma part jamais rencontré 2 objectifs différents de même focale, qui utilisés au même diaph et à la même distance, donneraient des flous d'arrière plan plus ou moins "progressifs" ou "brutaux".

Pour moi, c'est une notion optique qui n'existe pas.
Je suis ouvert à la discussion, ceci dit : si quelqu'un me trouve un traité d'optique qui explique clairement, scientifiquement, équations à l'appui, pourquoi tel ou tel objectif serait plus progressif qu'un autre, je suis preneur.

[Michel K]

Dans les mêmes conditions, je n'ai pour ma part jamais rencontré 2 objectifs différents de même focale, qui utilisés au même diaph et à la même distance, donneraient des flous d'arrière plan plus ou moins "progressifs" ou "brutaux".

Un objectif qui a une courbure de champ joue sur la progressivité du flou.
Mais bon, il s'agit là d'un défaut optique. 

[Verso92]

C'est pourquoi je te conseille de ne calculer la profondeur de champ qu'avec 2 paramètres, les seuls importants :
- le rapport d'agrandissement
- le diaphragme.

Ce sont les deux seuls paramètres qui vont vraiment influencer la PDC.

[...]

Où ça nous mène :
Au fait que quand on ne parle que de PDC, de flou, de bokeh (et pas de bruit ni de définition)  peu importe la taille du capteur, la focale, la distance, etc.

Tu peux en théorie avoir la même PDC, le même flou, le même bokeh, que tu prenne un tout petit capteur 1" ou un FF.

Sauf que si tu fais exactement la même photo, à la même ouverture, c'est avec le format le plus grand que tu auras la PdC la plus faible (puisque rapport de grandissement le plus élevé, à cadrage égal).

Dans les mêmes conditions, je n'ai pour ma part jamais rencontré 2 objectifs différents de même focale, qui utilisés au même diaph et à la même distance, donneraient des flous d'arrière plan plus ou moins "progressifs" ou "brutaux".

Pour moi, c'est une notion optique qui n'existe pas.

Et pourtant...

[pecos]

Sauf que si tu fais exactement la même photo, à la même ouverture, c'est avec le format le plus grand que tu auras la PdC la plus faible (puisque rapport de grandissement le plus élevé, à cadrage égal).

À la même ouverture mathématique, oui, mais pas à la même ouverture relative !
Par exemple, F/5.6 sur le X-10 correspond à F/16 sur le X-E1.

J'ai sous la main un X-E1 et un X-10.
Le capteur du second est minuscule par rapport au premier.
Si je fais la même photo, en respectant le même cadrage (quelle que soit la focale), et que je règle la même ouverture "relative" sur les deux, j'ai la même PDC.
Exemple avec ces deux photos faite à F/5.6 sur le X-10 et à F/16 sur le X-E1.
Chacun pourra constater qu'on fait exactement la même photo si on cadre la même chose et qu'on règle l'ouverture relative identique (indépendamment du nombre de pixels).

Petite devinette, sans regarder les données exif : laquelle est faite au X-10, et laquelle au X-E1 ? 

[pecos]

En fait la seule chose qui change dans le flou d'arrière plan quand on fait varier la focale (à diaph et cadrage égal, et sur le même capteur) c'est la complexité du flou, pas le flou lui même.
Surtout pas la PDC, qui ne change pas !

- si on ouvre l'angle de PDV, l'arrière plan est plein de détails. Il peut être flou mais c'est pas beau.

- si on ferme l'angle de PDV, l'arrière plan est plus simple parce qu'il y a moins d'éléments dedans et le flou est bien plus beau.

Mais la "quantité" de flou est la même dans les deux cas.

Exemple avec ces deux photos au même endroit (mais pas à la même distance du sujet), l'une au 50 mm, l'autre au 135 : la PDC est exactement la même, mais l'arrière plan est très différent.
C'est parce qu'au 50 mm on cadre trop d'éléments à l'arrière, contrairement au télé.

C'est troublant, hein ?
On a l'impression de plus de PDC car l'arrière plan est plein d'éléments.
Pourtant, sur le chardon, la PDC est la même... faible et tout juste suffisante pour avoir la plante nette.

[Verso92]

À la même ouverture mathématique, oui, mais pas à la même ouverture relative !
Par exemple, F/5.6 sur le X-10 correspond à F/16 sur le X-E1.

Il faut éviter d'embrouiller les lecteurs avec du charabia... une ouverture de f/5.6, c'est une ouverture de f/5.6.

Qu'on puisse "compenser" la PdC plus grande induite par le format plus petit (à cadrage égal) en ouvrant plus, c'est autre chose...


(tout au plus peut-on distinguer ouverture géométrique et ouverture photométrique, qui ont un sens physique)

[pecos]

Je pense que vous devriez tous les deux lire ça avant de continuer, c'est très utile pour comprendre.
Je n'ai pas trop le temps de mon côté de continuer la leçon de photo, faut que je bosse, j'ai encore 1171 photos à retraiter avant la semaine prochaine.

https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care

[Verso92]

Je pense que vous devriez tous les deux lire ça avant de continuer, c'est très utile pour comprendre.

Non merci.

Je n'ai pas trop le temps de mon côté de continuer la leçon de photo, faut que je bosse, j'ai encore 1171 photos à retraiter avant la semaine prochaine.

Pareil : va falloir que je vous laisse...

[Michel K]

En fait la seule chose qui change dans le flou d'arrière plan quand on fait varier la focale (à diaph et cadrage égal, et sur le même capteur) c'est la complexité du flou, pas le flou lui même.
Surtout pas la PDC, qui ne change pas !

Oui naturellement, la PDC ne change pas mais la sensation d'isolement oui : la taille des taches d'Airy d'un arrière plan éloigné est proportionnelle à l'ouverture réelle (focale sur ouverture relative).
Raison pour laquelle un 200/4 donne une sensation d'isolement (par rapport à un arrière plan éloigné) supérieure à un 50/2.8 malgré que la PDC du 200/4 soit nettement plus grande. 

En pratique, je dirais que lorsqu'on s'intéresse aux transitions autour du plan net, il faut s'intéresser à la PDC et donc l'ouverture relative (par exemple f/4 du 200/4)
Tandis que pour isoler, c'est surtout l'ouverture réelle (50mm d'un 200/4) qui prend de l'importance.
C'est instructif pour bien choisir ses objectifs mais par contre on s'éloigne franchement du sujet qui nous intéresse (FF vs APS dans des conditions de prise de vue équivalente).

Bon après-midi !   
(j'ai aussi mieux affaire que d'essayer de convaincre ceux qui ne parviennent même plus à croire ce qu'ils voient)

[chbib]

Du calme, prenez n'importe quel cours de photos (dans une école de photographie par exemple) et vous verrez que c'est exactement ce que Pecos explique. Et je pense que c'est vraiment l'approche la plus simple pour expliquer la pdc.
Ca ne veut pas dire que les autres ont faux mais il vaut mieux ne faire varier qu'un minimum de paramètres pour bien expliquer, et la pdc ne dépend effectivement que des deux paramètres pré-cités.

[Michel K]

Du calme, prenez n'importe quel cours de photos (dans une école de photographie par exemple) et vous verrez que c'est exactement ce que Pecos explique. Et je pense que c'est vraiment l'approche la plus simple pour expliquer la pdc.
Ca ne veut pas dire que les autres ont faux mais il vaut mieux ne faire varier qu'un minimum de paramètres pour bien expliquer, et la pdc ne dépend effectivement que des deux paramètres pré-cités.

Oui, approche qui a le mérite de montrer que la taille du capteur n'intervient pas dans le calcul de la profondeur de champ. 

[Michel K]

"Juger ce qu'on ne comprend pas, ignorance de soi-même, telle est la plaie du temps."
Henri-Frédéric Amiel, 1848