Achat matériel

[Verso92]

Et puis faire passer une équation de 4 à 2 variables, c'est un vrai avantage. Surtout "pour bien expliquer".

C'est une approche que je trouve effectivement très intuitive : on comprend tout de suite pourquoi une chambre GF aura une PdC plus réduite qu'un compact petit capteur, à photo (et ouverture) égale, à cause du facteur de grandissement bien plus élevé.

[pecos]

C'est une approche que je trouve effectivement très intuitive : on comprend tout de suite pourquoi une chambre GF aura une PdC plus réduite qu'un compact petit capteur, à photo (et ouverture) égale, à cause du facteur de grandissement bien plus élevé.

Oui.
Et de l'autre côté ça explique très bien pourquoi beaucoup de photo que je fais pour mon boulot (en macro ou proxi) ne peuvent être faites qu'avec un petit capteur, compte tenu du rapport d'agrandissement faible dans ce cas, et donc du fait qu'on peut les faire avec un diaph relativement ouvert, sans problèmes de diffraction.
À chacun ses usages.

[Michel K]

Ou pour revenir à nos moutons...   
...qu'à ouverture réelle identique (par exemple 47mm du FF 85/1.8 ou du APSC 56/1.2 ou du...) et cadrage identique du plan net, la PDC de champ (et les transitions associées) est indépendante de la taille du capteur.

[Robertaz]

Bonjour. Je suis heureux d'apprendre des nouvelles théories photographiques. D'abord que l'ouverture réelle d'un objectif est fonction de la taille du capteur et que la focale d'un objectif change selon la taille du capteur. Enfin j'espère que toutes ces belles choses sont vérifiées parce que si d'autres débutants comme moi passent par ici......Merci. Cordialement Robert

[Michel K]

Et l'âge du capitaine ? 

[NFF]

... Est ce que l'écart avec un FF est si flagrant, si évident ?

J'ai mis un peu de temps pour récupérer le matériel, mais vous pouvez constater que OUI, l'écart des profondeurs de champ entre un APS-C et un FF est flagrant. D'un côté le Nikon APS-C 3200 avec son 35mm 1.8 DX, de l'autre le Nikon D600 avec son 50mm 1.8 AF-D.
Toutes les photos sont en JPEG à 400 ISO, et les sujets de mise au point respectivement à 0.5m, 2m, 3m et 6m. En intérieur les objectifs sont ouverts à 1.8, en extérieur à 2.8.
 

[NFF]

Test 2 APS-C / FF

[NFF]

Test 3 APS-C / FF

[NFF]

Test 4 APS-C / FF

[Michel K]

35/1.8 en apsc n'est pas équivalent à 50/1,8 en FF.
Si l'objectif est de comparer les PDC, il aurait fallu par exemple comparer 35/2 à 50/2,8.
Si l'objectif est de comparer le potentiel d'isolement des 2 objectifs, 50/1.8 en FF isole davantage que 35/1.8 en APSC, c'est normal.

De plus :
exemple 1 : grandissement supérieur sur le FF (lunettes pas de la même taille)
exemple 2 : erreurs de map (premier plan plus flou en apsc et deuxième plan plus flou en FF)
exemple 3 : map différentes (premier plan beaucoup plus flou en FF)
exemple 4 : erreur de map ou de bougé ? (je ne trouve pas de plan net sur le FF)

[Michel K]

A regarder plus attentivement, le 2ième exemple me semble plutôt bon : cadrage proche et map proche. 
Dans ces conditions, on constate que la PDC du FF est un peu plus courte (sans surprise puisque 50/1,8 > 35/1,8), même si le bokeh d'arrière plan du FF est un peu nerveux (phénomène lié à l'optique et non pas à la taille du capteur).

[frMan]

....du travail de NFF je tire deux conclusions:

- la baguette me semble un peu plus cuite avec l' APS-C. Personnellement je préfère.
- Les deux poules semblent intimidées par le FF et s'écartent de l'objectif. Et ça, pour moi, c'est rédhibitoire en " Basse-cour photography".

Verdict: L'APS-C sort gagnant de ce très intéressant comparatif.

[Michel K]

Perso, pour me faire une idée de la capacité d'isolement d'un objectif, je m'attache bien plus aux diamètre des taches de flou sur le film qu'à leur valeur absolue (à partir de laquelle on calcul la PDC).
Les 2 photos de chardon de pecos le montrent bien. Pour une même PDC, le 135mm isole bien plus que le 50mm. Tout simplement parce qu'un 135mm grossie davantage qu'un 50mm le même flou. Pour une même PDC, une tache d'Airy (tache de flou circulaire) très éloignée du sujet sera 2,7 (135/50) fois plus grosse qu'avec le 50mm. Si le second plan est proche du sujet, ce rapport diminue.

J'ai trouvé un soft très pratique qui calcule tout ça précisément, quelque soit la distance du second plan : 
http://howmuchblur.dekoning.nl/#compare-1x-85mm-f1.8-and-1.5x-56mm-f1.2-on-a-0.9m-wide-subject
Dans cette simulation, on réalise que les taches de flou (sur le film) sont les même avec un 85/1.8 en FF qu'avec un 56/1.2 en APSC (les 2 courbes se superposent).
En abscisse, on a la distance au delà du sujet et en ordonnée le diamètre des taches de flou (en % par rapport à la largeur du capteur).

Ici, on réalise qu'un sujet de 2x3m photographié au 85/1.4 a une sensation d'isolement supérieur à un 135/2 tant que l'arrière plan est situé à moins de 30m du sujet :
http://howmuchblur.dekoning.nl/#compare-1x-135mm-f2-and-1x-85mm-f1.4-on-a-3m-wide-subject
On peut jouer avec les sliders sous le graphe pour changer d'échelle.   

[NFF]

35/1.8 en apsc n'est pas équivalent à 50/1,8 en FF.Si, relisez mes interventions et celles de Lamatope qui aussi fait ses essais de la sorte
Si l'objectif est de comparer les PDC, il aurait fallu par exemple comparer 35/2 à 50/2,8. Non, car alors pourquoi ne pas agrandir le capteur de l'APS pour le faire ressembler au FF? (sourire)
Si l'objectif est de comparer le potentiel d'isolement des 2 objectifs, 50/1.8 en FF isole davantage que 35/1.8 en APSC, c'est normal. Mais nous sommes d'accord, mes essais n'ont eu qu'un but: de prouver que ceux qui ont dit le contraire (relisez le fil depuis le début) se trompent, ou sont de mauvaise foi!

De plus :
exemple 1 : grandissement supérieur sur le FF (lunettes pas de la même taille) S'il vous plait ne chipotez pas, vous voyez bien que le flou commence clairement avant sur les branches des lunettes, et je ne parle même pas du tableau
exemple 2 : erreurs de map (premier plan plus flou en apsc et deuxième plan plus flou en FF) Du tout, la mise au point est sur le camélia, et en plus on peut constater que les amandes, juste derrières, sont déjà floutées
exemple 3 : map différentes (premier plan beaucoup plus flou en FF) Hélas non, ce sont les bords de mon 50 AF-D qui ne valent pas ceux du 35 APS-C
exemple 4 : erreur de map ou de bougé ? (je ne trouve pas de plan net sur le FF) C'est justement là l'avantage du FF (pour jouer facilement avec la profondeur de champ), en effet la mise au point est faite au centre sur le petit pot qui est net, et de suite après (par exemple les sièges de jardin) sont floutés, et le fond de l'image n'en parlons pas, rien à voir avec la presque netteté de l'APS-C

Vous l'avez compris, cette comparaison ne portait que sur la différence de profondeur de champ qui est décelable du premier coup d'oeil par n'importe quel citoyen lambda, nul besoin d'être un expert photo, et c'est un gros avantage du FF. Merci pour vos constatations.

[NFF]

....du travail de NFF je tire deux conclusions:

- la baguette me semble un peu plus cuite avec l' APS-C. Personnellement je préfère.
- Les deux poules semblent intimidées par le FF et s'écartent de l'objectif. Et ça, pour moi, c'est rédhibitoire en " Basse-cour photography".

Verdict: L'APS-C sort gagnant de ce très intéressant comparatif.

(rire) vous avez raison sur tout, sauf que vous êtes hors sujet concernant la profondeur de champ bien plus décelable en FF qu'en APS-C.

[pecos]

....du travail de NFF je tire deux conclusions:

- la baguette me semble un peu plus cuite avec l' APS-C. Personnellement je préfère.
- Les deux poules semblent intimidées par le FF et s'écartent de l'objectif. Et ça, pour moi, c'est rédhibitoire en " Basse-cour photography".

C'est bien.
Il y en a encore ici qui sont observateurs.
Le niveau remonte.   

[Michel K]

(rire) vous avez raison sur tout, sauf que vous êtes hors sujet concernant la profondeur de champ bien plus décelable en FF qu'en APS-C.

Nan, pas à ouverture réelle équivalente.
Vous avez choisi une ouverture réelle plus importante pour le FF (50/1,8 > 35/1,8), vous auriez pu faire l'inverse pour en déduire que la profondeur de champ est plus décelable en APS-C.

En réalité, ce ne sont pas des capteurs que vous avez comparé, mais des optiques. 
Le FF donné accès à des optiques lumineuses pas encore accessible en APS-C (par exemple, à ma connaissance, il n'y a pas d'équivalent au 85/1,2 de chez Canon).

[philippep07]

J'ai mis un peu de temps pour récupérer le matériel, mais vous pouvez constater que OUI, l'écart des profondeurs de champ entre un APS-C et un FF est flagrant. D'un côté le Nikon APS-C 3200 avec son 35mm 1.8 DX, de l'autre le Nikon D600 avec son 50mm 1.8 AF-D.
Toutes les photos sont en JPEG à 400 ISO, et les sujets de mise au point respectivement à 0.5m, 2m, 3m et 6m. En intérieur les objectifs sont ouverts à 1.8, en extérieur à 2.8.

Félicitations pour ce travail et le temps passé.
Pour ce qui me concerne, j'ai un peu de mal à m'intéresser à cette discussion sur la PDC FF versus APSC , je pensais que la différence était connue de tous, si ce n'est pas le cas , il y a probablement déjà eu  des milliers de discussions sur le sujet . . La question est plutôt de savoir quel en est l'impact sur la pratique de chacun,  et si cela est vraiment un argument pour  'investir dans un système FF . Les pratiques et les niveaux d'exigence de chacun étant différents , (voire les moyens financiers) , le débat est sans fin.

[Michel K]

Félicitations pour ce travail et le temps passé.
Pour ce qui me concerne, j'ai un peu de mal à m'intéresser à cette discussion sur la PDC FF versus APSC , je pensais que la différence était connue de tous, si ce n'est pas le cas , il y a probablement déjà eu  des milliers de discussions sur le sujet . . La question est plutôt de savoir quel en est l'impact sur la pratique de chacun,  et si cela est vraiment un argument pour  'investir dans un système FF . Les pratiques et les niveaux d'exigence de chacun étant différents , (voire les moyens financiers) , le débat est sans fin.

Manifestement, les différences FF vs APS-C sont mal connues.
Beaucoup croient en des capacités intrinsèques du capteur, alors que la problématique est ailleurs, de l'ordre de l'optique.

Pour être plus pragmatique...
Avec Fuji, on a un constructeur qui propose sur des boîtiers compacts un parc optique qualitatif et pertinent : à la fois, des optiques ultra-légères et très discrètes ainsi que des optiques qui permettent de jouer avec des grandes ouvertures. A chacun d'estimer si ce parc peut répondre à ses besoins photographiques.
Perso, après une cohabitation FF/APS-C, c'est justement l'arrivée des optiques de haut vol en f/1,4 et f/1,2 qui m'a convaincu que je pouvais me passer du parc optique de chez Nikon.     

[Robertaz]

Bonjour. Il est nécessaire de rectifier des erreurs fondamentales. La focale et l'ouverture du diaphragme d'un objectif ne changent pas selon le boîtier. F1,8 reste f1,8; 40mm restent 40mm de focale.
Par contre c'est bien la taille du capteur qui influe sur le grossissement.
Pour faire court, il faut "compenser" avec un aps-c par rapport à un full frame comme il faut "compenser" avec un full frame par rapport à un moyen format.
Ne pas confondre la publicité d'un fabricant avec les lois optiques. J'ai failli y croire.
Bref, cela comme le souligne l'excellent Philippe 07, joue sur le prix de l'investissement. Par exemple pour compenser au mieux, un 27mm fuji coûte 380€ contre 190€ pour un 40mm Canon.  500 € un 35mm fuji contre 130€ un 50mm Canon. 700€ un 56mm fuji pour 390€ un 85mm Canon. Les différences sont énormes.
De plus, s'il faut "compenser" pour avoir des résultats qui ne seront pas tout à fait identiques, c'est bien que l'acte photographique n'est pas le même. Chacun y trouvera son compte là ou là mais écrire des erreurs ce n'est pas très bien pour des lecteurs de forums.
Je me "contente" d'une moto 600cc pour tous les jours et je fais avec (en un peu moins bien globalement) ce que des utilisateurs de plus gros cubes font dans 70% de leur quotidien. Sorti du quotidien, je vais bientôt acheter un gros cube. (En plus).
J'espère que des techniciens seront plus à même d'expliquer les différences de capteur photo.
M.Lomatope lui même nous dit utiliser plusieurs full frame et moyen format pour un seul aps-c fuji. Ce que je comprends et suivrais son exemple dans quelque temps en m'equipant aussi d'un aps-c de plus petite taille, bien que mon nouveau full frame soit d'une taille modeste. Cordialement Robert

[Michel K]

Ne pas confondre la publicité d'un fabricant avec les lois optiques. J'ai failli y croire.

Tiens, tu as un lien ? Ca m'intéresse. 

[Philail]

Sauf qu'une 600 ou une 1200 roule au maxi à la vitesse autorisée. Et si on respecte la règle (càd le code de la route) les 2 vont arriver quasi au même moment !

[philippep07]

Bref, cela comme le souligne l'excellent Philippe 07, joue sur le prix de l'investissement. Par exemple pour compenser au mieux, un 27mm fuji coûte 380€ contre 190€ pour un 40mm Canon.  500 € un 35mm fuji contre 130€ un 50mm Canon. 700€ un 56mm fuji pour 390€ un 85mm Canon. Les différences sont énormes.

Merci pour le compliment, mais je  pensais plutôt l'inverse en rapport qualité/prix. Je te concède que les objectifs Fuji sont plutôt chers pour des APSC , mais sont tous haut de gamme. Or, si je veux "upgrader" mon matériel , je vais lorgner vers un canon 5dmark 4 , ou un Nikon 750 ou  810, ou un Sony alpha 7 ll...les objectifs qualitatifs qui vont avec ne sont vraiiment pas du tout dans les zones de prix que tu cites.

[Robertaz]

Bonjour. Il fallait la sortie cette énormité ! Ou bien ne pas piloter de moto ou conduire une voiture. Et bien non, la limitation de vitesse ne bride pas les potentiels des motos. La limitation de vitesse n'a rien à voir avec les structures et spécificités des moteur ni avec ce qu'un pilote peut en tirer.

..... Sortie de là et dans la vie de tous les jours du motard, pour nombres de raisons aucun ne prétendra qu'une 600 cm3 c'est pareil qu'une 1100cm3 ! Et pour des tas de raisons même si sur autoroute à 130 km/h .....
Pareil pour le plus grand format, dans nombre de situations, la différence n'est pas flagrante et dans la vie de tous les jours le plus grand format est beaucoup plus confortable pour nombre d'autres situations.

Et pour Philippe07, les objectifs que je cite sont top niveau. Après, chez Fuji il n'y a pas d'équivalent 135 mm f2 et pour le 70-200 f4 à 659€ combien faut il mettre pour l'équivalent Fuji ? Etc.... Je pense que vous vous trompez sur la qualité et le prix des objectifs Canon. La gamme est tellement étendue que nous trouvons de l'excellent à des prix très corrects. Et les objectifs cités ne dépareillent pas sur un Canon 5D4 !

Cordialement Robert

[chbib]

Bonjour. Il fallait la sortie cette énormité ! Ou bien ne pas piloter de moto ou conduire une voiture. Et bien non, la limitation de vitesse ne bride pas les potentiels des motos. La limitation de vitesse n'a rien à voir avec les structures et spécificités des moteur ni avec ce qu'un pilote peut en tirer.
Et pour Philippe07, les objectifs que je cite sont top niveau. Après, chez Fuji il n'y a pas d'équivalent 135 mm f2 et pour le 70-200 f4 à 659€ combien faut il mettre pour l'équivalent Fuji ? Etc.... Je pense que vous vous trompez sur la qualité et le prix des objectifs Canon. La gamme est tellement étendue que nous trouvons de l'excellent à des prix très corrects. Et les objectifs cités ne dépareillent pas sur un Canon 5D4 !

Cordialement Robert

Ca dépend de quoi on parle. Au boulot, les mesures (que l'on a fait d'un point de vue optique) donnent le XF50-140 assez largement devant les Sigma, Canon et Nikon actuel 70-200 f2.8 en qualité optique et il est moins cher (le Fuji) ! Cependant, c'est loin de suffire pour faire une bonne photo. Je pense que tu confonds un certain nombre de choses comme beaucoup ici.
Canon, c'est très bien, tout comme Nikon ou n'importe qu'elle autre marque ... Que la gamme soit plus étendue chez Canon, c'est certain. Après, il faut comparer ce qui est vraiment comparable (en particulier, revenir aux normes utilisées par les opticiens pour mesurer le pouvoir de séparation par exemple serait plus logique).