Chat sylvestre

[Roenel]

Bonjour,
j'ai croisé ce chat dans un pré dans le nord de l'Yonne ce WE. Son allure et les caractéristiques de son pelage me font penser à un Chat sylvestre (queue épaisse annelée, raie dorsale, longues vibrisses, masque de la face) . J'avais déjà entendu des feulements lors d'un affut à la tombée de la nuit dans le bosquet voisin.
Pensez-vous qu'il s'agit bien de cette espèce ?
Merci d'avance

[Roenel]

Je n'ai pas mis la photo 
La voici

[314377]

avant de prendre en compte la minuscule à "sylvestre", 'scuse-moi, mais j'ai pensé à Sylvestre, en bande dessinée, avant qu'il ne devienne Grosminet, en dessin animé... faute à mon grand âge !

pardonne-moi !

Yves

Bien sûr, si cela t'es possible, tu peux faire disparaitre ce comm', s'il te choque ! ou demander à la modération de le faire...

[Gil 54]

Super Yves ; j'y avais pensé, mais j'ai pas osé.

[314377]

Super Yves ; j'y avais pensé, mais j'ai pas osé.

ben, un peu honteux    mais, tout de suite, c'est à ce Sylvestre que j'ai pensé ! 
j'espère que Roenel ne m'en tiendra pas rigueur ! ... et je ne doute pas qu'il aura une "vraie" réponse à sa question

Yves

[Ajyx]

Bonjour,
j'ai croisé ce chat dans un pré dans le nord de l'Yonne ce WE. Son allure et les caractéristiques de son pelage me font penser à un Chat sylvestre (queue épaisse annelée, raie dorsale, longues vibrisses, masque de la face) . J'avais déjà entendu des feulements lors d'un affut à la tombée de la nuit dans le bosquet voisin.
Pensez-vous qu'il s'agit bien de cette espèce ?
Merci d'avance

...Salut Roenel 

...La robe bringée, la gorge blanche jusqu'à la poitrine et la plante du pied arrière gauche entièrement noire montrent qu'il s'agit d'un Chat domestique 

[Roenel]

ben, un peu honteux    mais, tout de suite, c'est à ce Sylvestre que j'ai pensé ! 
j'espère que Roenel ne m'en tiendra pas rigueur ! ... et je ne doute pas qu'il aura une "vraie" réponse à sa question
Yves

Pas de problème. J'aurais dû dire "forestier"... mais tu m'aurais peut-être alors sorti un bûcheron canadien ? 

[Roenel]

...Salut Roenel 
...La robe bringée, la gorge blanche jusqu'à la poitrine et la plante du pied arrière gauche entièrement noire montrent qu'il s'agit d'un Chat domestique 

Merci Ajyx,
sur la base du document de l'ONCFS ( http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammiferes/carnivores/petits/FS%20292_ruette_chat_forestier_genetique.pdf ),
peut-on imaginer qu'il s'agisse d'un hybride (sans mesurer la longueur de son intestin ou sa capacité crânienne ). Je ne connaissais pas le critère que tu évoques sur la couleur de la "plante des pieds"

[Ajyx]

...Il y a, à mon sens, trop de différences pour qu'il s'agisse d'un hybride.

...Pour la plante des pieds (et autres critères), voilà une planche comparative des robes respectives du Forestier et du Domestique tigré :

[JPM84]

Merci Ajyx,
sur la base du document de l'ONCFS ( http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammiferes/carnivores/petits/FS%20292_ruette_chat_forestier_genetique.pdf ),
peut-on imaginer qu'il s'agisse d'un hybride (sans mesurer la longueur de son intestin ou sa capacité crânienne ). Je ne connaissais pas le critère que tu évoques sur la couleur de la "plante des pieds"

Merci pour le lien, et d'après leur carte il n'est pas du tout présent dans le Vaucluse et celui aperçu récemment dans les Monts du Vaucluse est donc bien aussi un "Domestique" en goguette)
JPM

[Roenel]

Merci pour le lien, et d'après leur carte il n'est pas du tout présent dans le Vaucluse et celui aperçu récemment dans les Monts du Vaucluse est donc bien aussi un "Domestique" en goguette)
JPM

Oui, il semble n'être plus présent que dans les régions de l'Est/Nord-Est.

[Roenel]

Merci Ajyx de prendre le temps de répondre à mes interrogations.
Je découvre (peut-être) cette espèce et c'est vrai que j'aimerais bien qu'elle soit encore présente dans mon coin . C'est pourquoi j'insiste un peu pour approfondir avec ton aide.
Dans les pages 19 et 20 de ce document d'un groupe d'étude et de suivi auvergnat http://files.biolovision.net/www.faune-auvergne.org/userfiles/COLLOQUEFA/ChatForestier.pdf, on voit que sur au moins un des spécimens collectés par l'ONCFS (photo f), le dessous des pattes arrières est noir.
Sur mon sujet, la ligne dorsale stoppe an bas du dos, juste avant la naissance de la queue qui est annelée et en forme de "boudin", pas pointue et noire à l'extrémité.
La page 19 du document montre également une comparaison des croupes qui doivent être vierges de taches chez le forestier alors qu'elles apparaissent sur celle des hybrides et des domestiques. Comme sur cette autre photo, d'un chat domestique, chez lequel outre la plante des pieds qui est noire, la queue où se prolonge la ligne noire dorsale est pointue et la croupe est marquée de taches.

J'ai donc toujours un doute car à l'endroit où je l'ai observé, j'ai également trouvé un fragment de patte de lièvre et j'ai lu que le forestier est l'un de ses prédateurs.

[Ajyx]

...Salut Roenel 

...Navré de te répondre avec retard mais j'étais absent ces derniers jours.

...Pour ce qui concerne la photo f du document en question, l'individu a effectivement la plante des pieds entièrement noire : peut-être une introgression de gènes provenant d'une hybridation car le document n'indique pas si ces Forestiers collectés par l'ONCFS ont fait l'objet d'analyses génétiques.

...En ce qui concerne ton chat, il est à mon sens bien trop loin du type Forestier pour être un hybride mais je ne peux bien sûr pas être affirmatif car, comme en concluent les auteurs de l'étude de l'ONCFS qui tu cites plus haut (http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammiferes/carnivores/petits/FS%20292_ruette_chat_forestier_genetique.pdf) : ..."aucun critère morpho-anatomique fiable ne peut être retenu pour identifier un Chat forestier"...

...Seule la génétique permet d'avoir des certitudes.

[Roenel]

Merci Ajyx. Oui, tu as raison, tout ce que j'ai pu lire aussi ces derniers jours sur le sujet, va dans le sens d'une difficulté à déterminer cette espèce avec certitude autrement que par la génétique.
Comme il ne serait pas OK pour se laisser disséquer... , je vais tenter d'observer dans le secteur un spécimen plus en rapport avec les standards (mais du coup, sans certitude non plus de son patrimoine génétique.
Car du coup, on peut aller jusqu'à douter de toutes les photos de chat forestier qui sont présentées ici ou là, voire des spécimens que l'on peut rencontrer tant qu'on n'a pas fait analyser un échantillon de poils ou autre 
Intéressant en tous cas

[domenge]

Merci pour le lien, et d'après leur carte il n'est pas du tout présent dans le Vaucluse et celui aperçu récemment dans les Monts du Vaucluse est donc bien aussi un "Domestique" en goguette)
JPM

pour certains documents ....il est vu mais non "reconnu habitant" www.trameverteetbleue.fr/sites/default/.../120220_-_chat_forestier_-_janv2012.pdf
Pour ma part je pense en avoir vu un "sosie" plusieurs fois sur les monts de Vaucluse, malheureusement je n'avais pas d'appareil photo.

[JPM84]

pour certains documents ....il est vu mais non "reconnu habitant" www.trameverteetbleue.fr/sites/default/.../120220_-_chat_forestier_-_janv2012.pdf
Pour ma part je pense en avoir vu un "sosie" plusieurs fois sur les monts de Vaucluse, malheureusement je n'avais pas d'appareil photo.

Merci pour l'info, dommage le lien ne fonctionne pas et je n'ai pas pu lire...
Quoiqu'il en soit, je serai plus vigilant à l'avenir au cas où, on ne sait jamais (et mon appareil photo ne me quitte pas)
JPM

[JPM84]

J'ai recherché et j'ai trouvé ça:
http://www.trameverteetbleue.fr/sites/default/files/syntheses-bibliographiques-especes/131219_chat_forestier_janv2012.pdf
(je crois que la source et le lien est le même)
JPM

[domenge]

J'ai recherché et j'ai trouvé ça:
http://www.trameverteetbleue.fr/sites/default/files/syntheses-bibliographiques-especes/131219_chat_forestier_janv2012.pdf
(je crois que la source et le lien est le même)
JPM

Le lien télécharge un fichier pdf que tu dois retrouver dans tes téléchargements.
Ma zone Saumanes La Crémade Le Beaucet
cdt

[marray]

...Seule la génétique permet d'avoir des certitudes.

J'ignore qui est à l'origine de cette déclaration mais je suppose qu'il n'aura pas échappé à certains que, présentée ainsi sans aucune explication sur les différentes opérations ayant permis l'obtention des informations génétiques de l'espèce, elle présente un sérieux problème de logique. Un peu comme les définitions récursives !
En effet, on pourrait penser que la première et seule analyse qui a permis d'établir le séquençage génétique du Chat forestier n'a pu se faire que sur un animal qui n'avait forcément pas été soumis préalablement à cet examen. Ainsi,  si on applique cette affirmation à la lettre, on ne pouvait pas avoir la certitude qu'on établissait le code génétique de Felis silvestris. 

[Ajyx]

J'ignore qui est à l'origine de cette déclaration mais je suppose qu'il n'aura pas échappé à certains que, présentée ainsi sans aucune explication sur les différentes opérations ayant permis l'obtention des informations génétiques de l'espèce, elle présente un sérieux problème de logique. Un peu comme les définitions récursives !
En effet, on pourrait penser que la première et seule analyse qui a permis d'établir le séquençage génétique du Chat forestier n'a pu se faire que sur un animal qui n'avait forcément pas été soumis préalablement à cet examen. Ainsi,  si on applique cette affirmation à la lettre, on ne pouvait pas avoir la certitude qu'on établissait le code génétique de Felis silvestris. 

...Tout est là : http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammiferes/carnivores/petits/FS%20292_ruette_chat_forestier_genetique.pdf

...Conclusion de cette étude :

[Ajyx]

...Je dois d'ailleurs rajouter que, si tu lis bien le post duquel tu as isolé cette assertion qui te choque, c'était une réponse argumentée à la question de Roenel : le chat que j'ai photographié peut-il être un hybride ?

...Salut Roenel 

...Navré de te répondre avec retard mais j'étais absent ces derniers jours.

...Pour ce qui concerne la photo f du document en question, l'individu a effectivement la plante des pieds entièrement noire : peut-être une introgression de gènes provenant d'une hybridation car le document n'indique pas si ces Forestiers collectés par l'ONCFS ont fait l'objet d'analyses génétiques.

...En ce qui concerne ton chat, il est à mon sens bien trop loin du type Forestier pour être un hybride mais je ne peux bien sûr pas être affirmatif car, comme en concluent les auteurs de l'étude de l'ONCFS qui tu cites plus haut (http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammiferes/carnivores/petits/FS%20292_ruette_chat_forestier_genetique.pdf) : ..."aucun critère morpho-anatomique fiable ne peut être retenu pour identifier un Chat forestier"...

...Seule la génétique permet d'avoir des certitudes.

[marray]

...Je dois d'ailleurs rajouter que, si tu lis bien le post duquel tu as isolé cette assertion qui te choque, c'était une réponse argumentée à la question de Roenel : le chat que j'ai photographié peut-il être un hybride ?

Ajyx, j'ai le sentiment que tu n'as pas compris le sens de mon post où je ne pense pas avoir mis la moindre agressivité. Ce qui fait que je ne sais pas comment interpréter ta réaction que je trouve assez vive, au point de me rappeler un texte comme si j'avais pu ne pas le lire, (alors que je le connais bien, comme d'ailleurs tous ceux qui ont été signalés dans ce fil et quelques autres).
Cela dit, mon sentiment, s'il est encore permis à un non spécialiste de cette espèce de l'exprimer, est que dans le cas précis du Chat forestier, si les études génétiques permettent certainement d'approcher une conclusion raisonnable elles n'autorisent pas encore la certitude absolue compte tenu notamment de l'insuffisance de données paléontologiques qui permettraient de mieux connaître l'évolution des espèces du genre Felis concernées par cette étude. 

[Ajyx]

...Ajyx, j'ai le sentiment que tu n'as pas compris le sens de mon post où je ne pense pas avoir mis la moindre agressivité. Ce qui fait que je ne sais pas comment interpréter ta réaction que je trouve assez vive, au point de me rappeler un texte comme si j'avais pu ne pas le lire, (alors que je le connais bien, comme d'ailleurs tous ceux qui ont été signalés dans ce fil et quelques autres). ...

...Marray, il n'y a aucune agressivité dans mes réponses à ton premier message (ce n'est pas mon genre) ; peut-être ai-je été trop concis car je suis en pleine rédaction et assez à la bourre 

...Il n'en reste pas moins que cette phrase, isolée de son contexte, ainsi que la réflexion qu'elle t'inspire montrent que tu n'avais pas compris le sens du post dans lequel elle concluait ma réponse argumentée à la question de Roenel sur la possibilité que son chat soit un hybride : seule la génétique pourrait y répondre 

J'ignore qui est à l'origine de cette déclaration mais je suppose qu'il n'aura pas échappé à certains que, présentée ainsi sans aucune explication sur les différentes opérations ayant permis l'obtention des informations génétiques de l'espèce, elle présente un sérieux problème de logique. Un peu comme les définitions récursives !
En effet, on pourrait penser que la première et seule analyse qui a permis d'établir le séquençage génétique du Chat forestier n'a pu se faire que sur un animal qui n'avait forcément pas été soumis préalablement à cet examen. Ainsi,  si on applique cette affirmation à la lettre, on ne pouvait pas avoir la certitude qu'on établissait le code génétique de Felis silvestris.