Un zoom peut-il être considéré comme un téléobjectif... ?

[albernier]

On peut jouer longtemps au jeu des citations et des polémiques technico-sémantiques. Voici ce qu'on lit dans le dictionnaire du CNRS:
"Objectif à longue focale et de faible ouverture, comportant un élément divergent qui permet de réduire la distance entre son centre optique et le plan du film, utilisé pour photographier des objets éloignés et en donner une image agrandie"
cordialement

[seba]

On peut jouer longtemps au jeu des citations et des polémiques technico-sémantiques. Voici ce qu'on lit dans le dictionnaire du CNRS:
"Objectif à longue focale et de faible ouverture, comportant un élément divergent qui permet de réduire la distance entre son centre optique et le plan du film, utilisé pour photographier des objets éloignés et en donner une image agrandie"

Cette description appelle des remarques.
Pourquoi de faible ouverture ?
C'est quoi le centre optique ?
Une image agrandie par rapport à quoi ?

[Verso92]

On peut jouer longtemps au jeu des citations et des polémiques technico-sémantiques. Voici ce qu'on lit dans le dictionnaire du CNRS:
"Objectif à longue focale et de faible ouverture, comportant un élément divergent qui permet de réduire la distance entre son centre optique et le plan du film, utilisé pour photographier des objets éloignés et en donner une image agrandie"

Celle-là, elle est assez catastrophique, aussi...


(assez intéressante, finalement, cette compilation de définitions toutes plus fausses les unes que les autres...  ;-)

[Tonton-Bruno]

On peut jouer longtemps au jeu des citations et des polémiques technico-sémantiques. Voici ce qu'on lit dans le dictionnaire du CNRS:
"Objectif à longue focale et de faible ouverture, comportant un élément divergent qui permet de réduire la distance entre son centre optique et le plan du film, utilisé pour photographier des objets éloignés et en donner une image agrandie"
cordialement

Oui, c'est en effet la définition qui prévaut dans beaucoup d'encyclopédies, mêmes celles du début du XIXème siècle.

Le Thésaurus de la langue française donne ses sources, comme toujours, puisque c'est sa fonction.

Étymol. et Hist. 1903 télé-objectif (R. gén. des sc. pures et appl., t. 14, p. 476b: le télé-objectif Clément et Gilmert, le télé-objectif Zeiss, 1899)

J'ai retrouvé le télé-objectif de Clément et Gillmert sur le Net. Il date de 1893.
Son ouverture maximale est de f/8 et c'est pour cela qu'on le qualifie peut-être de "faible ouverture".
http://www.earlyphotography.co.uk/site/entry_L165.html
Il faut remarquer que ce premier téléobjectif est un zoom doté d'un grossissement variant de x3 à x8.

Je mets aussi le lien vers le  Thésaurus de la langue française dont la page d'accueil précise bien qu'il n'a plus été mis à jour depuis 1994, et qu'en conséquence il ne peut prétendre refléter l'état actuel de notre langue.
Il reste néanmoins très utile pour connaître l'origine des mots, puisque les chercheurs qui l'ont bâti avaient pour mission de rechercher les premières attestations (c'est à dire les traces écrites) de chaque mot de notre langue, et d'en préciser les modifications de leur champ sémantique au cours des âges.

A priori, si je comprends bien ces articles, dès le début, le mot "téléobjectif" avait le sens de "longue focale destinée à la téléphotographie" et très vite c'est devenu son sens principal.

[seba]

Dans le Thésaurus on lit ceci :

Pour la photographie de très petits sujets situés à grande distance (...), on peut utiliser des objectifs à très longue focale, mais ils supposent une chambre noire très longue, (...) par conséquent très encombrante; aussi construit-on des « téléobjectifs » munis de lentilles divergentes qui donnent des résultats analogues tout en permettant de raccourcir le tirage.

Ici l'auteur fait bien la différence entre longue focale et téléobjectif.

[seba]

J'ai retrouvé le télé-objectif de Clément et Gillmert sur le Net. Il date de 1893.
Son ouverture maximale est de f/8 et c'est pour cela qu'on le qualifie peut-être de "faible ouverture".
http://www.earlyphotography.co.uk/site/entry_L165.html
Il faut remarquer que ce premier téléobjectif est un zoom doté d'un grossissement variant de x3 à x8.

On peut remarquer que dans ce site, le type d'objectif est mentionné et il est effectivement indiqué "Telephoto" pour les formules téléobjectif (ou des compléments à utiliser avec un objectif normal) et "Long focus" pour les Novoflex qui effectivement ne sont pas de formule téléobjectif.
Nommer ainsi le type de formule optique est d'usage chez les opticiens (dans les ouvrages il est bien précisé que "téléobjectif" ne doit être employé que pour ce type), pour nous autres les photographes, ça peut indiquer toutes sortes d'objectifs de distance focale plus grande que l'objectif normal.

[Tonton-Bruno]

...pour nous autres les photographes, ça peut indiquer toutes sortes d'objectifs de distance focale plus grande que l'objectif normal.

C'est l'évidence même.

J'ai bien apprécié tes interventions dans cette discussion, car j'ignorais le sens technique du mot "téléobjectif", mais au-delà de ce point d'histoire de l'optique, il est important de partager les définitions simples consacrées par l'usage, surtout quand elles n'engendrent aucune erreur et aucun malentendu.

[balfly]

Un graphique où j'ai représenté les distances focales de 18mm et 400mm.
R est le rapport de reproduction.
On voit bien comment la profondeur de champ évolue de part et d'autre du plan de mise au point.

Ce graphique montre bien comment, à G constant, la distance focale de l'objectif ne joue pas de rôle sur la profondeur de champ. L'application à la macro est claire.
Mais on ne voit pas ce qui se passe à distance de MaP constante, ce qui correspond plutôt à la photo usuelle, surtout avec un zoom (on zoome plus qu'on ne se déplace).
Dit autrement, ce graphique risque de conforter ceux qui disent que la profondeur de champ ne dépend pas de la focale.
Un autre graphique serait bien venu, non ?

[seba]

Ce graphique montre bien comment, à G constant, la distance focale de l'objectif ne joue pas de rôle sur la profondeur de champ. L'application à la macro est claire.
Mais on ne voit pas ce qui se passe à distance de MaP constante, ce qui correspond plutôt à la photo usuelle, surtout avec un zoom (on zoome plus qu'on ne se déplace).
Dit autrement, ce graphique risque de conforter ceux qui disent que la profondeur de champ ne dépend pas de la focale.
Un autre graphique serait bien venu, non ?

On voit bien que la profondeur de champ est similaire quand G est grand mais pas quand G est petit.

[seba]

J'ai bien apprécié tes interventions dans cette discussion, car j'ignorais le sens technique du mot "téléobjectif", mais au-delà de ce point d'histoire de l'optique, il est important de partager les définitions simples consacrées par l'usage, surtout quand elles n'engendrent aucune erreur et aucun malentendu.

Je crois que Richard W.ST.Clair (Photographic lenses and shutters - 1940) en donne une excellente explication.
Le téléobjectif est apparu à une époque où les chambres à soufflet étaient encore la règle.
Si le photographe n'avait pas eu l'idée d'acheter une chambre à double ou triple tirage, il ne pouvait guère utiliser d'objectif de focale plus grande que l'objectif normal.
Pour accéder aux joies de la téléphotographie, le téléobjectif lui apportait la solution, l'angle de champ étant le même qu'avec un tirage beaucoup plus grand (et inaccessible).

Actuellement les deux usages sont en vigueur et il faut donc préciser.

[seba]

Voir aussi les catalogues Dallmeyer (taper Dallmeyer lens catalogue - thedallmeyerarchive).
Le Telephotographic lens y est longuement décrit, avec les avantages découlant de sa formule optique.

[ChatOuille]

C'est quoi le centre optique ?

Je suppose qu'il s'agit (à peu près) du point nodal. Important pour les panoramas.

[seba]

Je suppose qu'il s'agit (à peu près) du point nodal. Important pour les panoramas.

En fait pour l'assemblage des images, l'axe de rotation doit passer par la pupille d'entrée.

La définition suivante est plus ou moins farfelue.

"Objectif à longue focale et de faible ouverture, comportant un élément divergent qui permet de réduire la distance entre son centre optique et le plan du film, utilisé pour photographier des objets éloignés et en donner une image agrandie"

Ce qui est réduit, c'est la distance entre le vertex de la lentille frontale et le plan focal (et inférieure à la distance focale).

[dioptre]

Je crois que Richard W.ST.Clair (Photographic lenses and shutters - 1940) en donne une excellente explication.
Le téléobjectif est apparu à une époque où les chambres à soufflet étaient encore la règle.
Si le photographe n'avait pas eu l'idée d'acheter une chambre à double ou triple tirage, il ne pouvait guère utiliser d'objectif de focale plus grande que l'objectif normal.
Pour accéder aux joies de la téléphotographie, le téléobjectif lui apportait la solution, l'angle de champ étant le même qu'avec un tirage beaucoup plus grand (et inaccessible).

Actuellement les deux usages sont en vigueur et il faut donc préciser.

Il y a eu deux choses qui ont freiné le téléobjectif :
Les corrections des aberrations plus complexes que pour un objectif ordinaire
L'angle de champ inférieur pour une même focale q'un objectif ordinaire.
Or cette dernière chose est ce qui importe en photo à la chambre
On ne raisonne qu'indirectement  en format mais on raisonne en angle de champ qui permet ou non de pouvoir décentrer ou non avec un format donné
Je veux dire par là qu'un 400 de focale par exemple sera utilisé en 4x5" ou en 8x10" suivant l'angle de champ de cet objectif

Deux exemples concrets récents d'objectifs Schneider les plus performants
Un Apo Symar de 480 de focale ouvrant à 8,4 a un cercle image de 500 mm qui couvre largement le 8x10" et plus avec décentrement possible
Prenons un télé ( le plus approchant ) : le Apo télé xenar  de 400 ouvrant à 5,6. Cercle image de seulement 250 mm. Ne couvre pas le 8x10, mais utilisable en 4x5 avec décentrement

Un Apo Symmar de 300/5,6 a un cercle image de 430
L'Apo Télé Xenar de 250/5,6 a un cercle image de 180; très peu de décentrement en 4x5

D'où la rareté des formules télé en grand format
D'autant plus que la question des doubles ou triples tirages ne se pose que sur les chambres pliantes dont le souflet est fixe
Toutes les chambres modernes ont des souflets interchangeable et des allonges qui permettent d'ajouter des souflets
Une Sinar munie d'allonges de rails et de souflets ajoutés les uns à la suite des autres permet de photographier avec un objectif de 1000 mm
Soit un bon mètre de souflets ( ce qui exige de la part du photographe d'avoir le bras long pour les réglages !)

[seba]

D'autant plus que la question des doubles ou triples tirages ne se pose que sur les chambres pliantes dont le souflet est fixe
Toutes les chambres modernes ont des souflets interchangeable et des allonges qui permettent d'ajouter des souflets
Une Sinar munie d'allonges de rails et de souflets ajoutés les uns à la suite des autres permet de photographier avec un objectif de 1000 mm
Soit un bon mètre de souflets ( ce qui exige de la part du photographe d'avoir le bras long pour les réglages !)

A l'époque, la plupart des amateurs avaient une chambre simple.
L'étroitesse du champ pour un téléobjectif n'est pas un souci car c'est un objectif spécialisé.

[dioptre]

A l'époque, la plupart des amateurs avaient une chambre simple.
L'étroitesse du champ pour un téléobjectif n'est pas un souci car c'est un objectif spécialisé.

Ben si, c'est un souci !
Quand j'ai cherché une longue focale pour ma chambre Arca 6x9 et que je ne voulais pas du bazard d'une ralonge de rail et de soufflet
Heureusement Schneider a sorti un télé de 600 dans les années 90
Tirage mécanique de 461 mm et cercle image de 400 mm tout juste bien pour le 8x10", angle de champ de 37°

Le Nikkor plus ancien pour une focale de 500 n'a un cercle image que de 210, un peu trop juste pour des décentrements en 4x5

Donc l'étroitesse du champ est bien un souci

Les amateurs qui avaient un appareil simple à souflet ( années 20 -30 ) n'avaient pas de télé à ce mettre sous la dent avec un objectif non interchangeable

[seba]

Oui enfin avec un téléobjectif on cherche surtout à avoir un champ étroit, photographier des détails, etc...pas le type de photos où un décentrement est utile.
A ses débuts le téléobjectif est destiné aux chambres à objectif interchangeable, par exemple une chambre de voyage.
Avec une chambre d'atelier (avec double ou triple tirage), je ne vois pas trop à quoi un téléobjectif pourrait servir au sein de l'atelier.

[egtegt²]

En tout cas, les fabricants ne se posent pas ce genre de question : au delà de 50 mm en 24x36 : téléobjectif. En dessous de 50 mm : grand angle.

[seba]

En tout cas, les fabricants ne se posent pas ce genre de question : au delà de 50 mm en 24x36 : téléobjectif. En dessous de 50 mm : grand angle.

Pas vraiment. Voici la définition qu'en donne Nikon :

Telephoto Lens :
A specific type of long-focus lens in which a positive (converging) lens element is placed in front of the diaphragm and a negative (diverging) lens element is placed at the rear of the diaphragm.

[FredEspagne]

Un peu d'humour:
"Télé?
-Non. Népalais! " 

[dioptre]

Oui enfin avec un téléobjectif on cherche surtout à avoir un champ étroit, photographier des détails, etc...pas le type de photos où un décentrement est utile.
A ses débuts le téléobjectif est destiné aux chambres à objectif interchangeable, par exemple une chambre de voyage.
Avec une chambre d'atelier (avec double ou triple tirage), je ne vois pas trop à quoi un téléobjectif pourrait servir au sein de l'atelier.

Que les constructeurs se sont acharnés à augmenter pour qu'ils soient utilisables sur des formats plus importants

[PierreT]

Bonjour,

... Voici la définition qu'en donne Nikon :
Telephoto Lens :
A specific type of long-focus lens in which a positive (converging) lens element is placed in front of the diaphragm and a negative (diverging) lens element is placed at the rear of the diaphragm.

Cette définition date de quand ? Parce que les objectifs de longue focale Nikon sont toujours appelés "téléobjectifs" par ce fabricant bien qu'ils ne répondent plus du tout à cette définition (depuis un nombre certains d'années !)

[balfly]

On voit bien que la profondeur de champ est similaire quand G est grand mais pas quand G est petit.

Pour moi le phénomène est assez complexe.
On peut considérer que son étude est en 3 étapes.

1) L'influence de G sur la profondeur de champ dp lorsque le grandissement G devient petit.
Elle intervient lorsque la distance de mise au point p se rapproche de, voire dépasse, la distance hyperfocale phf.
On peut considérer que cet effet est négligeable lorsque p est inférieure à la moitié de phf.

2) Le type de comparaison à G ou p constant.
A faire de préférence lorsque p < phf/2.

3) L'influence des 2 phénomènes. Il est clair que cette synthèse est délicate.

Le graphique que vous proposez prend comme 1ère référence f = 18 mm qui est plutôt courte, et un diaphragme assez fermé. Ceci a pour conséquence que le graphique nous donne l'impression que le phénomène 1) commence toujours dès que G<1/20. En fait avec un choix moins extrême on s'aperçoit que le phénomène 1)  n'intervient pas trop dans les conditions de prises de vue courantes (hormis le paysage). Par exemple lorsque f = 35 mm et n = 8, le phénomène 1 commence lorsque G<1/73 soit une distance p de 2,6 m. 

J'ai mis en pièce jointe un graphique qui reprend le vôtre dans la partie supérieure et qui montre dans la partie inférieure ce qui se passe quand on prend pour variable la distance p, on voit immédiatement sur ce dernier que si on regarde ce qui se produit à distance constante, la profondeur de champ du 400 mm est très inférieure à celle du 18 mm. On voit cependant que l'affaire est complexe. Si j'avais eu le choix j'aurais pris des valeurs moins extrêmes pour f, par exemple 35 mm et 350 mm et un diaphragme de 8. Dans ces conditions, qui restent tout à fait usuelles, les effets complexes constatés ici auraient été réduits.

En conclusion je pense qu'on peut dire que tant que toutes les distances sont nettement inférieures à phf,
- une comparaison à grandissement constant de 2 objectifs conduit à dire que la profondeur de champ ne dépend pas de la focale
- la même comparaison à distance constante conduit à dire que la profondeur de champ est en 1/f^2, donc dépend fortement de f.
Dans de nombreux cas c'est cette dernière qui a le plus de signification pratique.
Quand les distances se rapprochent de phf l'affaire se complique progressivement.

En application prenons le cas de la chasse photographique avec un zoom 200-400 ouvert à 5,6.
En général l'animal est nettement plus proche que phf.
Supposons qu'il est à 10 m.
La profondeur de champ est très faible, on se pose la question de la rendre la plus grande possible (c'est un exemple).
Il est clair que la comparaison est à faire à distance donnée.
Dans ces conditions il faut choisir f = 200 mm.
Cependant, si on veut le même cadrage qu'avec f = 400 mm, il faudra recadrer de 50%, ce qui conduit à choisir e  =  0,015 mm, et finalement la gain de profondeur de champ est d'un facteur 2 au lieu de 4.

Un autre exemple, la photo avec un zoom 70-200 d'un statuette. On se pose la question d'avoir la profondeur de champ la plus faible possible, afin que le fond soit bien flou. Dans tous les cas on veut que la statuette occupe la même surface de l'image et on travaille avec la même ouverture n. A-t-on intérêt à photographier sur 200 mm, ou à se rapprocher et opérer à 70 mm ?
Réponse : comme on effectue la comparaison à G constant, à priori la profondeur de champ ne dépend pas de f, donc le choix de f est sans effet. 
Deux remarques :
Il est possible que l'un des 2 choix donne un bokeh plus agréable !
Si le zoom n'est pas à ouverture constante, on devrait avoir intérêt à opérer avec l'ouverture maximum qui correspond à 70 mm.

[seba]

Cette définition date de quand ? Parce que les objectifs de longue focale Nikon sont toujours appelés "téléobjectifs" par ce fabricant bien qu'ils ne répondent plus du tout à cette définition (depuis un nombre certains d'années !)

C'est actuel, sur leur site.
C'est l'explication technique du terme téléobjectif, maintenant si Nikon l'étend à toutes les longues focales, on peut considérer que le fabricant estime que cet usage commun sera accepté par tous les photographes.

[seba]

Le graphique que vous proposez prend comme 1ère référence f = 18 mm qui est plutôt courte, et un diaphragme assez fermé. Ceci a pour conséquence que le graphique nous donne l'impression que le phénomène 1) commence toujours dès que G<1/20. En fait avec un choix moins extrême on s'aperçoit que le phénomène 1)  n'intervient pas trop dans les conditions de prises de vue courantes (hormis le paysage). Par exemple lorsque f = 35 mm et n = 8, le phénomène 1 commence lorsque G<1/73 soit une distance p de 2,6 m. 

J'ai fait ce graphique tout exprès parce qu'on peut lire un peu partout que la profondeur ne dépend que de G (sous entendu dans tous les cas).
On voit bien que quand G est petit c'est faux.

Un autre exemple, la photo avec un zoom 70-200 d'un statuette. On se pose la question d'avoir la profondeur de champ la plus faible possible, afin que le fond soit bien flou. Dans tous les cas on veut que la statuette occupe la même surface de l'image et on travaille avec la même ouverture n. A-t-on intérêt à photographier sur 200 mm, ou à se rapprocher et opérer à 70 mm ?
Réponse : comme on effectue la comparaison à G constant, à priori la profondeur de champ ne dépend pas de f, donc le choix de f est sans effet. 
Deux remarques :
Il est possible que l'un des 2 choix donne un bokeh plus agréable !
Si le zoom n'est pas à ouverture constante, on devrait avoir intérêt à opérer avec l'ouverture maximum qui correspond à 70 mm.

Même si la profondeur de champ est la même, si le fond est assez lointain, le fond sera plus flou avec l'objectif dont la pupille d'entrée a le plus grand diamètre.