Chapman

[sigma]

Qu'est ce qui fait que ce papillon vu ce matin dans le Rhône,
ne serait pas un Azuré de Chapman ?
A vos claviers et merci d'avance.

Amitiés.

[Ajyx]

...C'est bien un Azuré de Chapman (Polyommatus thersites) 

...Par contre, je ne comprends pas très bien ta première question :

Qu'est ce qui fait que ce papillon vu ce matin dans le Rhône,

...Si tu veux dire "qu'est ce que fait ce papillon", je répondrais qu'il est posé pour prendre le soleil ou se reposer 

...Si tu veux dire "qu'est ce que fait ce papillon dans le Rhône", je te dirais qu'il est à sa place (bien que rare) :

[sigma]

La question était:" Quel critère déterminant pourrait me faire croire que ce n'est pas un Chapman"
En tous cas merci pour ta réponse.
Belle coche.

Amitiés.

[RF13]

...C'est bien un Azuré de Chapman (Polyommatus thersites) 

... André, sur le document ci-après :

http://files.biolovision.net/www.faune-aquitaine.org/userfiles/AtlasRhopalo/FicherecherchePolyommatus201803.pdf

il est précisé que pour l'Azuré de Chapman les 3 points, sur l'aile postérieure externe, indiqués sur la photo ci-dessous (photo de Sigma) ne sont pas alignés. Or ils le
sont sur sa photo.  De plus il n'est pas possible de savoir si le point, absent ou présent, sur l'aile antérieure existe ou pas.

... Quels sont les critères qui te font dire qu'il s'agit d'un Azuré de Chapman ?

[Ajyx]

...Le critère des trois points non alignés chez P. thersites n'est pas constant et donc non retenu dans les clefs. Même si la majorité présente des points non alignés, la variabilité individuelle fait apparaître beaucoup d'individus aux points alignés comme tu pourras le constater sur cette page :

- http://www.fleetingwonders.com/polyommatus-thersites-f.php

...Ou sur cette photo (http://www.butterfliesoffrance.com/html/Polyommatus%20thersites.htm#22123_male_Hautes_Alpes_14Jul10_) :

[Ajyx]

...Pour le point dans la cellule, l'aile est suffisamment dégagée (la majeure partie de la cellule est visible) pour constater son absence.

...Enfin la grande taille des lunules orange est typique de cette espèce :

[Gil 54]

Tout à fait exact ; l'aile antérieure est suffisamment relevée pour constater l'absence du point dans la cellule, ce qui suffit à déterminer l'espèce avec exactitude.

[RF13]

... André et Gil54, je comprend bien vos arguments en faveur de l'Azuré de Chapman, cependant j'ai trouvé sur le site :

http://www.butterfliesoffrance.com/html/Polyommatus%20icarus.htm#16867_male_Alpes_Maritimes_27Jun09_

une photo de 2 Azurés identifiés comme Argus bleu où il me semble que l'individu de droite ressemble fort à l'Azuré photographié par Sigma, son aile antérieure étant
ouverte pratiquement comme celle de la photo de Sigma et le point dans la cellule n'est pas visible. Voir montage ci-dessous.

... Alors qu'en pensez-vous ?

[Ajyx]

...Remarque et planche très pertinente, Richard 

...J'ai également cherché des photos de P. icarus dont l'aile antérieure était repliée avec à peu près le même angle que sur la photo de Sigma, voire même plus rentrée pour une d'entre elles et je constate que, soit le point noir est en partie visible, soit sa bordure blanche l'est encore pour l'aile la plus fermée (planche constituée à partir de photos de la page  http://www.fleetingwonders.com/polyommatus-icarus-f.php) :

[Ajyx]

...Ensuite, je constate que la légende de la photo que tu postes indique, dans le tableau situé avant les grands formats :

- "16867 M : a male with nice clean underside markings and strong bright orange lunules."

...Or, cette singularité correspond parfaitement à un caractère visible sur la partie inférieure de P. thersites par rapport à P. icarus, comme le mentionne les différences que ce même site donne entre ces deux espèces dans sa page sur P. thersites (http://www.butterfliesoffrance.com/html/Polyommatus%20thersites.htm) :

..."Very similar to the Common Blue (P. icarus), usually slightly smaller. The male upperside is bright blue with a violet tinge, and there is a narrow, but strong and even, black border on both wings. The underside is very similar to icarus... 
...The unh submarginal orange lunules tend to be brighter and more elongated with pointed ends, and the black "dashes" inside the white marginal areas tend to be more centrally located within these white areas, compared to icarus where they are usually close to the orange, if not actually touching it."

...Eu égard à toutes ces constatations, j'ai bien peur que ce fameux mâle de la photo 16867 ne soit tout simplement qu'un Azuré de Chapman mal déterminé. En tout cas, je l'aurais identifié comme tel si l'on m'avait posé la question.

[Gil 54]

Tu arrives exactement à la même conclusion que moi, André ; "l'icarus" de droite est un thersites.

Il n'est malheureusement d'ailleurs pas rare que des erreurs de détermination aient lieu sur simple vision d'une photo ; on sait toi et moi combien une photo peut-être "menteuse".

Mais ici, il n'y a de toute évidence pas de doute possible, et on ne pourrait même pas suggérer la forme Plyommatus icarus f.icarinus où le point est présent mais presque invisible dans la cellule, tant la différence est quand même marquée.

Ceci dit, il est quand même malheureux que le nom vernaculaire de ce bel insecte, porte le nom de l'assassin de John Lennon. 

[RF13]

... André, merci pour ta réponse très détaillée et très bien illustrée.

...Merci Gil54 pour ta confirmation.

...Sans vouloir continuer à polémiquer, je trouve que les 2 éléments discriminants indiqués dans cette phrase tirée du site mentionné par André :

  - "The unh submarginal orange lunules tend to be brighter and more elongated with pointed ends, and the black "dashes" inside the white marginal areas tend to be more centrally located within these white areas, compared to icarus where they are usually close to the orange, if not actually touching it."

sont trop subtils et non sûrs à 100 % (où alors de nombreuses photos de "icarus" sont en fait des "thersites" et vice-versa !).

...Donc, en ce qui me concerne, les différences au niveau des taches et lunules étant très subtiles, en absence d'une vue correcte de l'aile antérieure montrant la présence ou l'absence de cette fameuse 2e tache noire, je m'abstiendrai de conclure.

[Atriplex]

Ceci dit, il est quand même malheureux que le nom vernaculaire de ce bel insecte, porte le nom de l'assassin de John Lennon. 

Fort heureusement, les individus de cette espèce n'ont rien à cirer du nom qu' Homo sapiens (sic) a inventé pour eux! Ils s'en fichent comme de leur première exuvie... 

Gérard

[Ajyx]

...Donc, en ce qui me concerne, les différences au niveau des taches et lunules étant très subtiles, en absence d'une vue correcte de l'aile antérieure montrant la présence ou l'absence de cette fameuse 2e tache noire, je m'abstiendrai de conclure.

...C'est pourtant bien visible sur le mâle de droite ainsi que sur la photo de Sigma comme le montre bien ta planche où effectivement aucune différence n'apparaît entre ces deux individus "copies conformes", tant sur la taille et la forme des lunules que sur leur couleur orange vif comparées à celles de l'individu de gauche, bien plus petites et ternes :

[RF13]

... André, c'est peut-être pas difficile pour toi, mais ce n'est pour autant facile pour les autres !

... Afin de progresser, je propose ce petit quiz. J'ai fait un montage avec 8 photos, uniquement des spécimens des espèces "icarus" ou "thersites". Je ne précise pas combien de chaque espèce. Toutes les photos sont tirées du site :

https://www.butterfliesoffrance.com/

... J'ai bien sûr masqué la zone de l'aile antérieure où est éventuellement présente la 2e tache noire.

... Où sont le(s) "icarus" et le(s) "thersites" ?

... Bien entendu, il s'agit d'un test tout à fait amical sans intention de mettre quiconque en difficulté ou de blesser son amour-propre.

[Atriplex]

Pour moi, très basiquement, la distinction repose sur l'ocelle présent ou pas dans la cellule ==> si on ne voit pas ça, pas de réponse pour moi...

[RF13]

Pour moi, très basiquement, la distinction repose sur l'ocelle présent ou pas dans la cellule ==> si on ne voit pas ça, pas de réponse pour moi...

... C'est aussi ma position !

[Ajyx]

...C'est aussi la mienne 

...C'est pour ça que le papillon de Sigma où le point devrait être (en partie) visible s'il était présent, est pour mois P. thersites, ceci renforcé par ses grandes lunules pointues et orange vif