Un petit crapaud du Val d'Oise

[coval95]

Bonsoir

Ce petit crapaud se trouvait sur un sentier passant à travers bois, non loin d'un petit ruisseau, Val d'Oise le 7 juillet.
Je pense à un jeune crapaud commun (Bufo bufo), merci de vos avis à son sujet. 

1) Une vue avec de la végétation pour donner une idée de sa taille (je dirais environ 5 ou 6 cm mais je ne suis plus sûre du tout)

[coval95]

2) et 3)

[Ajyx]

Bonsoir

Ce petit crapaud se trouvait sur un sentier passant à travers bois, non loin d'un petit ruisseau, Val d'Oise le 7 juillet.
Je pense à un jeune crapaud commun (Bufo bufo), merci de vos avis à son sujet.  ...

...Vi, un jeune de l'année 

[Ajyx]

...Ou un jeune de l'année précédente car je n'arrive vraiment pas à établir sa taille 

[coval95]

Merci André, le principal, c'est l'espèce. La détermination de l'âge, c'est un peu du luxe. 

EDIT Petite question quand même : sans parler d'âge exact, peut-on dire en voyant la photo (par son aspect) qu'il est juvénile ? Ou est-ce seulement la taille qui permet de le dire ?

[pierr07]

Et pourquoi pas le crapaud épineux ...?
Pierre

[Ajyx]

...Salut Pierre 

...Depuis que la sous-espèce Bufo bufo spinosus a été élevée au rang d'espèce (Crapaud épineux Bufo spinosus) son statut de répartition n'a pas changé, bien qu'il soit encore assez flou car les deux taxons ne sont pas si évidents à distinguer.

...A l'époque de la sous-espèce, Geniez & Cheylan (2005) indiquaient :

– Bufo bufo bufo (Linnaeus, 1758) semble limité, dans notre pays, au Nord et au Nord-Est, atteignant au Sud-Est le sud du massif du Jura. Il se caractérise par une taille relativement faible (9 cm de longueur tête-corps pour les mâles, 11 cm pour les femelles), par l'iris de l'œil généralement orangé pâle à orangé vif, par des verrues dorsales émoussées (non épineuses, même chez les femelles), et par une couleur de fond brun clair rehaussée de taches sombres.

– Bufo bufo spinosus Daudin, 1803 est beaucoup plus répandu, en France, qu'on ne le croit généralement (observations personnelles des auteurs et de Pierre-André CROCHET) : cité le plus souvent comme étant la forme méridionale du Crapaud commun (Midi de la France), il occupe en fait les deux tiers méridionaux du pays, au nord au moins jusqu'en Haute-Savoie. Il se distingue de la forme nominale par sa taille plus élevée (surtout celle des femelles), par sa peau plus fortement verruqueuse (chez les femelles, les verrues sont plus ou moins épineuses), par la teinte généralement plus rouge vif de l'iris, et par la couleur dorsale plus uniforme chez les mâles, les femelles étant brun foncé, avec souvent des marbrures claires plus ou moins accentuées.

...Le Crapaud épineux n'est donc pas présent dans la région de Corinne, comme l'indique d'ailleurs les données de répartition de l'espèce cartographiées par l'INPN :

[Ajyx]

Merci André, le principal, c'est l'espèce. La détermination de l'âge, c'est un peu du luxe. 

EDIT Petite question quand même : sans parler d'âge exact, peut-on dire en voyant la photo (par son aspect) qu'il est juvénile ? Ou est-ce seulement la taille qui permet de le dire ?

...On peut le dire car il est assez frêle, surtout des pattes, et sa tête a encore une certaine grosseur relative (les néoformés ont une tête aussi grosse que le corps).

[pierr07]

En effet André, la répartition élimine spinosus...
Pierre

[marray]

En effet André, la répartition élimine spinosus...
Pierre

Désolé, Pierre et André.
Mais vous n'utilisez pas, dans ce cas du moins, les données de répartition pour ce qu'elles sont.
Si on raisonnait ainsi, aucune espèce nouvelle ne pourrait être découverte nulle part.
Cette carte dit seulement qu'aucune donnée de présence du Crapaud épineux n'est parvenue à l'INPN au moment où elle est établie.
Mais cela n'élimine absolument pas la possibilité qu'il y soit apparu postérieurement.
Cela dit, je ne prétends pas que la photo montre un Crapaud épineux.

[coval95]

marray, ça ne l'élimine pas avec 100% de certitude mais ça le rend très improbable. 

Par contre quand je vois qu'une espèce est répertoriée dans un département proche du mien, je la considère comme possible (et même probable si plusieurs éléments s'ajoutent à la carte de répartition), ça vaut ce que ça vaut... 

[coval95]

...On peut le dire car il est assez frêle, surtout des pattes, et sa tête a encore une certaine grosseur relative (les néoformés ont une tête aussi grosse que le corps).

Merci André pour tes réponses toujours bien documentées.

Et merci à Pierre qui m'a permis de connaître l'existence du Crapaud épineux. 

[Ajyx]

Désolé, Pierre et André.
Mais vous n'utilisez pas, dans ce cas du moins, les données de répartition pour ce qu'elles sont.
Si on raisonnait ainsi, aucune espèce nouvelle ne pourrait être découverte nulle part.
Cette carte dit seulement qu'aucune donnée de présence du Crapaud épineux n'est parvenue à l'INPN au moment où elle est établie.
Mais cela n'élimine absolument pas la possibilité qu'il y soit apparu postérieurement.
Cela dit, je ne prétends pas que la photo montre un Crapaud épineux.

...Salut Marray 

...Tu n'as pas tort sur le fond mais tu oublies un paramètre biogéographique : le Crapaud épineux est un élément d'affinité méditerranéenne qui, comme beaucoup de taxons de cette catégorie, remonte sur les 2/3 sud et sud-ouest de la France continentale mais restent à distance de la partie nord et nord-est du pays. Raisons pour lesquelles la carte de répartition de l'INPN doit être très proche de la réalité, ce que confirment Geniez & Cheylan (deux spécialistes de haut niveau qui en cite un troisième tout aussi renommé : Pierre-André Crochet) :

– Bufo bufo spinosus Daudin, 1803 est beaucoup plus répandu, en France, qu'on ne le croit généralement (observations personnelles des auteurs et de Pierre-André CROCHET) : cité le plus souvent comme étant la forme méridionale du Crapaud commun (Midi de la France), il occupe en fait les deux tiers méridionaux du pays, au nord au moins jusqu'en Haute-Savoie...

...Je dois ajouter que pour avoir déterminé pas mal de Bufo de la région parisienne jusqu'à peu, je n'ai toujours eu affaire qu'au Crapaud commun (Bufo bufo).

[marray]

...Salut Marray 
...Tu n'as pas tort sur le fond mais tu oublies un paramètre biogéographique :

Ah ! Aurais-je mal lu ? Est-ce vraiment moi qui l'ai oublié ? Au moment où je suis intervenu, je n'avais pas vu cette notion abordée dans vos échanges mais seulement des éléments de description des 2 espèces et le rappel de la répartition suivi de la carte. Et ce n'est que le fait de voir Pierre conclure à l'élimination d'une espèce sur ces seuls éléments qui a motivé ma surprise.

– Bufo bufo spinosus Daudin, 1803 est beaucoup plus répandu, en France, qu'on ne le croit généralement (observations personnelles des auteurs et de Pierre-André CROCHET) : cité le plus souvent comme étant la forme méridionale du Crapaud commun (Midi de la France), il occupe en fait les deux tiers méridionaux du pays, au nord au moins jusqu'en Haute-Savoie...
...Je dois ajouter que pour avoir déterminé pas mal de Bufo de la région parisienne jusqu'à peu, je n'ai toujours eu affaire qu'au Crapaud commun (Bufo bufo).

Je ne mets pas en cause ta connaissance du sujet, que je sais très grande. D'ailleurs, j'ai pris soin de dire que ma remarque ne portait pas sur ta détermination. Mais ne peux-tu convenir avec moi, d'une part qu'à la seule vue de la carte l'argument de "l'affinité méditerranéenne" de cette espèce n'est pas d'une évidence criante et, d'autre part, qu'il  apporte, mais a posteriori, un élément qui manquait au moment de mon intervention et donc, en quelque sorte, la justifie ?

[pierr07]

. Et ce n'est que le fait de voir Pierre conclure à l'élimination d'une espèce sur ces seuls éléments qui a motivé ma surprise.

Oui je reconnais que j'ai été un peu rapide en besogne...
Pierre

[Ajyx]

Ah ! Aurais-je mal lu ? Est-ce vraiment moi qui l'ai oublié ? Au moment où je suis intervenu, je n'avais pas vu cette notion abordée dans vos échanges mais seulement des éléments de description des 2 espèces et le rappel de la répartition suivi de la carte. Et ce n'est que le fait de voir Pierre conclure à l'élimination d'une espèce sur ces seuls éléments qui a motivé ma surprise.

...Il est vrai que je n'en ai pas fait mention expressément car cela ressortait dans la citation de Geniez & Cheylan :

– Bufo bufo spinosus Daudin, 1803 est beaucoup plus répandu, en France, qu'on ne le croit généralement (observations personnelles des auteurs et de Pierre-André CROCHET) : cité le plus souvent comme étant la forme méridionale du Crapaud commun...

...Mais ta remarque sur la cartographie en générale est pertinente car, hormis pour des cas appuyés par le statut biogéographique de l'espèce, les cartes de répartition ne valent que pour des données enregistrées au moment de leurs publications et il arrive souvent que des taxons soient par la suite découverts dans des régions où ils étaient inconnus... par manque de prospection.

[marray]

...Il est vrai que je n'en ai pas fait mention expressément car cela ressortait dans la citation de Geniez & Cheylan :
– Bufo bufo spinosus Daudin, 1803 est beaucoup plus répandu, en France, qu'on ne le croit généralement (observations personnelles des auteurs et de Pierre-André CROCHET) : cité le plus souvent comme étant la forme méridionale du Crapaud commun...

Ah ! C'est que cette phrase, que j'avais pourtant bien lue, ne m'avait pas semblé contenir tant de renseignements. Mon  intervention perd ainsi la justification que je lui croyais. A oublier donc ! 

[Ajyx]

Ah ! C'est que cette phrase, que j'avais pourtant bien lue, ne m'avait pas semblé contenir tant de renseignements. Mon  intervention perd ainsi la justification que je lui croyais. A oublier donc ! 

...Pas du tout Marray 

...Ton intervention est tout à fait justifiée car je n'avais pas développé le statut de l'espèce en coîncidence avec sa répartition et, surtout, elle rappelle fort justement que les cartes de répartition ne sont que des accumulations de données positives (présence de l'espèce) mais en aucun cas des certitudes que le taxon visé ne se trouve pas dans les zones vides (problème des données négatives : le taxon est-il absent ou n'a-t-il tout simplement pas été trouvé ?)