Est-ce bien une "atrica"

[Gil 54]

Trouvée sur le plafond voûté de ma cave ce matin, j'ai été surpris par la grande taille de l'animal. (règle posée latéralement, elle arrivait à 20 mm)

Vu que le Bellmann annonce "12 à 18mm" pour la femelle, j'ai pense de suite à Tegenaria atrica, surtout que la femelle de Tegenaria domestica , avec seulement ses 11/12 mm maximum, à un corps bien plus petit.

Qu'en est-il exactement ?

Merci d'avance pour vos retours.

[marray]

Nous voilà repartis dans les Tégénaires...
Ce groupe a connu des soubresauts entre 2013 et 2018 après que Bolzern et al. avaient réunis sous le nom d'Eratigena atrica trois espèces antérieurement connues sous le nom de Tegenaria atrica, T. duellica et T. saeva. Elles sont à nouveau considérées comme distinctes mais dans le genre nouveau Eratigena. A mon avis, ta bête n'est pas Eratigena atrica.
Dans le groupe des Tégénaires s l,  je ne connais que Tegenaria parietina qui puisse atteindre la taille de 2 cm que tu indiques.

[Gil 54]

Bonsoir Marray, merci de ta réponse.

Comme parietina n'est pas représentée dans le Bellmann ni dans le Roberts, je ne l'ai pas trouvé.

En allant voir les photos de cette espèce sur le net, il semble bien que tu as vu juste.

Je suis à nouveau descendu dans ma cave, elle était toujours à la même place, ou à peu près ;  je l'ai à nouveau mesurée, et même verdict, 20 mm au minimum.

J'ai refait quelques photos dont en voici deux, ave d'autres réglages que tout à l'heure.

Sur certains commentaires du net, je lis qu'elle est plutôt rare en Europe, mais qu'en est il de sa présence en Belgique ?

[Richard du nord]

Ce n'est pas une Tegenaria parietina que je rencontre quelquefois en Belgique, dans ma cave et/ou sur les murs extérieurs !
Un critère qui m'a toujours réussi, pour les distinguer des Eratigena, c'est la présence de six taches sombres autour du céphalo... en plus du pattern qui ne correspond pas ici, les pattes de parietina sont aussi légèrement annelées !
Pour la taille, le Roberts, duellica, saeva et atrica ont la même taille, entre 11 et 16mm pour une femelle, tandis que T. parietina entre 11 et 20mm...
Pour Michel Hubert, elles font toutes la même taille, entre 14 et 18mm donc... mais faut poser le modèle sur du papier millimétré pour être sûr !
Ceci dit, je ne sais pas qui elle est ! 

[Gil 54]

La placer sur du millimétré ne va pas être une sinécure ; enfin, j'essayerai, sinon j'essayerai de shooter avec la règle.

Au sujet des pattes, sur le net, certaines photos sont identifiées comme étant parietina, mais elles n'ont pas les pattes annelées ; qu'en est il exactement. ?

[marray]

Bonsoir Marray, merci de ta réponse.
Comme parietina n'est pas représentée dans le Bellmann ni dans le Roberts, je ne l'ai pas trouvé.
En allant voir les photos de cette espèce sur le net, il semble bien que tu as vu juste.

Bonjour Gil,
Tu es allé trop vite. Je n'ai pas voulu dire qu'il s'agissait forcément de Tegenaria parietina mais seulement que la dimension que tu indiques dépassait celle des autres Tégénaires s.l. connues à ce jour.
Car je n'y ai pas reconnu non plus T. parietina, sinon je l'aurais indiqué.
En vérité nous sommes devant ce qui n'est peut-être pas une énigme mais qui en a toutes les apparences.
Le groupe Eratigena atrica (atrica, duellica, saeva) et c'est sans doute la raison de ton premier avis, ne présente pas de pattes annelées, mais aucune de ces espèces n'est censée atteindre 2 cm.
Tegenaria parietina peut atteindre les 2 cm mais n'a pas ce pattern et présente des pattes annelées.
La clé qui permet de distinguer le genre Tegenaria du genre Eratigena est forcément récente puisque ce dernier genre n'a été décrit qu'en 2013. Elle est surtout basée sur le nombre et la taille des dents de la marge interne des chélicères, élément auquel on n'a pas accès sur les images proposées.
Le critère avancé par Richard concernant les trois segments sombres qu'on peut noter sur les bords externes du céphalothorax (je suppose que c'est ce dont il veut parler), est un indice utile lorsqu'il est présent, mais il peut arriver qu'il ne soit pas bien perceptible et son absence perd alors son caractère indicatif.
Pour finir, je trouve une certaine ressemblance de ta bête avec quelques exemplaires d'Eratigena saeva que j'ai pu observer mais on se heurte toujours à l'écueil de la taille. Alors, une mesure plus précise, comme le propose Richard, permettrait peut-être d'éclairer un peu les choses.
PS: je suis épaté qu'une Tégénaire t'ait permis d'approcher d'elle une règle sans se sauver dans son repaire. 

[Gil 54]

Bonjour Gil,
Tu es allé trop vite. Je n'ai pas voulu dire qu'il s'agissait forcément de Tegenaria parietina mais seulement que la dimension que tu indiques dépassait celle des autres Tégénaires s.l. connues à ce jour.
Car je n'y ai pas reconnu non plus T. parietina, sinon je l'aurais indiqué.
En vérité nous sommes devant ce qui n'est peut-être pas une énigme mais qui en a toutes les apparences.
Le groupe Eratigena atrica (atrica, duellica, saeva) et c'est sans doute la raison de ton premier avis, ne présente pas de pattes annelées, mais aucune de ces espèces n'est censée atteindre 2 cm.
Tegenaria parietina peut atteindre les 2 cm mais n'a pas ce pattern et présente des pattes annelées.
La clé qui permet de distinguer le genre Tegenaria du genre Eratigena est forcément récente puisque ce dernier genre n'a été décrit qu'en 2013. Elle est surtout basée sur le nombre et la taille des dents de la marge interne des chélicères, élément auquel on n'a pas accès sur les images proposées.
Le critère avancé par Richard concernant les trois segments sombres qu'on peut noter sur les bords externes du céphalothorax (je suppose que c'est ce dont il veut parler), est un indice utile lorsqu'il est présent, mais il peut arriver qu'il ne soit pas bien perceptible et son absence perd alors son caractère indicatif.
Pour finir, je trouve une certaine ressemblance de ta bête avec quelques exemplaires d'Eratigena saeva que j'ai pu observer mais on se heurte toujours à l'écueil de la taille. Alors, une mesure plus précise, comme le propose Richard, permettrait peut-être d'éclairer un peu les choses.
PS: je suis épaté qu'une Tégénaire t'ait permis d'approcher d'elle une règle sans se sauver dans son repaire. 

Bonjour Marray,

Je n'ai pas, et n'aurai jamais ta science des araignées, mais le détail dont tu parles au sujet de sa "placidité" m'avait marqué aussi.

Je vais essayer de trouver du papier millimétré, mais aussi de refaire une mesure "à la règle" pour montrer le comportement de l'araignée.

[Gil 54]

Mes amis, je vous présente les plus sincères  excuses de l'andouille de première classe que je suis. 

En effet, si la mesure avec ma petite latte en plastic souple indique bien 20 mm pour la taille de l'araignée (je viens de mesurer à nouveau), cette latte épouse la courbe de la voute,  et cette courbe "mange" donc des millimètres, ce qui donne la mesure de 20mm.

En réalité, comme vous allez le voir sur les photos, à plat sur papier millimétré, l'araignée ne mesure "que" 16 ou 17mm maximum.

Excusez moi encore de vous avoir conduit sur une mauvaise piste.

J'en ai profité pour faire un cliché de face, si cela peut aider.

[Richard du nord]

La placer sur du millimétré ne va pas être une sinécure ; enfin, j'essayerai, sinon j'essayerai de shooter avec la règle.

Au sujet des pattes, sur le net, certaines photos sont identifiées comme étant parietina, mais elles n'ont pas les pattes annelées ; qu'en est il exactement. ?

Bien décrite ici : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Agelenidae/Tegenaria/parietina.html
Je me méfie de : "sur le net, certaines photos sont identifiées comme étant parietina..." je demande à voir car ce n'est pas toujours évident... même certains aranéologues se trompent parfois !

[marray]

Bien décrite ici : http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Agelenidae/Tegenaria/parietina.html

J'ai cliqué sur le lien que tu indiques.
Comme cette description tient en deux lignes, je dirais plutôt "assez bien décrite" .
Mais je suis content que tu fasses confiance à ce site car je relève justement, dans cette présentation, deux remarques intéressantes:
a) l'auteur a également observé que les fameuses taches bordant le céphalothorax "peuvent être effacées avec l'âge", ce qui confirme que le constat de leur absence ne serait pas suffisant à lui seul pour écarter cette espèce.
b) que Tegenaria parietina partage la même niche écologique que le groupe atrica, c'est à dire avec Eratigena atrica, E. duellica et E. saeva; observation qui pourtant n'avait pas semblé te convaincre lorsque je l'avais moi-même avancée dans un autre fil.

Je me méfie de : "sur le net, certaines photos sont identifiées comme étant parietina..." je demande à voir car ce n'est pas toujours évident... même certains aranéologues se trompent parfois !

Je pense qu'il est arrivé à tous les arachnologues de se tromper, même aux plus grands !
Mais les erreurs concernant les images qui s'affichent sur le net lorsqu'on fait une requête dans un  moteur de recherche y sont plus fréquentes qu'ailleurs parce que beaucoup ont été proposées sans avoir été validées par des aranéologues, pour autant qu'on entende par là des spécialistes en aranéologie.
PS: mais je m'aperçois que Gil a donné de nouvelles images. Allons voir cela !

[marray]

En réalité, comme vous allez le voir sur les photos, à plat sur papier millimétré, l'araignée ne mesure "que" 16 ou 17mm maximum.
Excusez moi encore de vous avoir conduit sur une mauvaise piste.

Ne t'excuse pas Gil, c'était au contraire un bon exercice pour voir si nous étions éveillés ! 
Mais tout de même, il a une sacrée courbure ton plafond de cave pour qu'un arc de 20 mm linéaires soit sous-tendu par une corde de 15,6 mm, car c'est la dimension que je lis sur ta feuille millimétrée. (n'oublions pas qu'on mesure de la zone frontale au bout de l'abdomen, sans les filières)
Voilà que le problème est relancé et que ma suggestion d'Eratigena saeva retrouve des couleurs. Mais il va nous falloir un peu plus de réflexion que je dois remettre à plus tard car la pluie vient de s'arrêter et que je vais profiter de cette éclaircie pour aller au cimetière où reposent mes parents. Cela me fait toujours du bien de parler un peu avec eux. A plus tard donc.   

[Gil 54]

Ne t'excuse pas Gil, c'était au contraire un bon exercice pour voir si nous étions éveillés ! 
Mais tout de même, il a une sacrée courbure ton plafond de cave pour qu'un arc de 20 mm linéaires soit sous-tendu par une corde de 15,6 mm, car c'est la dimension que je lis sur ta feuille millimétrée. (n'oublions pas qu'on mesure de la zone frontale au bout de l'abdomen, sans les filières)
Voilà que le problème est relancé et que ma suggestion d'Eratigena saeva retrouve des couleurs. Mais il va nous falloir un peu plus de réflexion que je dois remettre à plus tard car la pluie vient de s'arrêter et que je vais profiter de cette éclaircie pour aller au cimetière où reposent mes parents. Cela me fait toujours du bien de parler un peu avec eux. A plus tard donc.   

Au temps pour moi ; je crois avoir mesuré des filières jusqu'à l'avant des chélicères. 

Donc, ce ne serait quand même pas atrica ??

[Richard du nord]

J'ai cliqué sur le lien que tu indiques.
Comme cette description tient en deux lignes, je dirais plutôt "assez bien décrite" .

Ralala... C'est vrai qu'avec toi, faut être précis... disons que je trouvais les photos des pattes annelées parlantes... mais tu as raison, bien sûr !


Mais je suis content que tu fasses confiance à ce site car je relève justement, dans cette présentation, deux remarques intéressantes:
a) l'auteur a également observé que les fameuses taches bordant le céphalothorax "peuvent être effacées avec l'âge", ce qui confirme que le constat de leur absence ne serait pas suffisant à lui seul pour écarter cette espèce.

Je suis un des rares à faire remarquer ce "détails", et même s'il n'est pas scientifique, il est précieux mais il faut avoir à l'esprit que parietina n'est pas la seule à arborer ces six taches sombres, Tegenaria ferruginea (ex Malthonica) aussi... Bien d'accord aussi pour dire que ces taches ne sont pas toujours visibles (recouvertes de poussières par ex.) mais un bon cliché lève souvent le doute... enfin, c'est mon expérience !

b) que Tegenaria parietina partage la même niche écologique que le groupe atrica, c'est à dire avec Eratigena atrica, E. duellica et E. saeva; observation qui pourtant n'avait pas semblé te convaincre lorsque je l'avais moi-même avancée dans un autre fil.

Ralala, là aussi je me suis mal exprimé sans doute... J'ai chez moi, en cave et sur mes murs extérieurs, les deux, T. parietina et Eratigena du groupe atrica... J'avais émis l'avis, suite à une lecture d'un article mal fait , qu'elle était prédatrice de l'agrestis... mais on ne va pas remettre ça... ton analyse m'avait convaincu bien que l'agrestis ne "rentre" pas chez nous !!

Je pense qu'il est arrivé à tous les arachnologues de se tromper, même aux plus grands !
Mais les erreurs concernant les images qui s'affichent sur le net lorsqu'on fait une requête dans un  moteur de recherche y sont plus fréquentes qu'ailleurs parce que beaucoup ont été proposées sans avoir été validées par des aranéologues, pour autant qu'on entende par là des spécialistes en aranéologie.

Bien sûr que tout le monde peut se tromper... Je t'enverrai un courriel pour t'aviser de cette erreur de détermination trouvée dans un livre récent d'une aranéologue... J'étais fier, à mon petit niveau, l'avoir relevée, même si ce n'était un critère scientifique !


PS: mais je m'aperçois que Gil a donné de nouvelles images. Allons voir cela !

[marray]

Au temps pour moi ; je crois avoir mesuré des filières jusqu'à l'avant des chélicères. 
Donc, ce ne serait quand même pas atrica ??

Peut-être que si. Eratigena atrica redevient aussi une bonne candidate. Le souvenir du pattern que j'en ai n'est pas exactement celui-là mais, quand on n'a pas accès aux critères de genre et d'espèce (ici les dents des chélicères et l'épigyne) on ne peut que se fier à l'aspect externe lequel peut varier. Cela devrait se jouer entre atrica et saeva. Il faudrait avoir le temps de chercher dans des sites fiables. Peut-être que quelqu'un aura le temps de s'y lancer.
Je recommanderais, pour les Agelenidae, le site de J. Lissner dont je n'apprécie pas pourtant les cercles blancs  intempestifs de ses images au flash annulaire.

[Richard du nord]

La placer sur du millimétré ne va pas être une sinécure ; enfin, j'essayerai, sinon j'essayerai de shooter avec la règle.

Au sujet des pattes, sur le net, certaines photos sont identifiées comme étant parietina, mais elles n'ont pas les pattes annelées ; qu'en est il exactement. ?

ça m'a rappelé un échange avec KVK (Koen Van Keer - Arabel) à propos des pattes annelées... il m'avait écrit ceci :
"Les mâles adultes de T. parietina n'ont pas très souvent les pattes annelées..." à retenir donc !!

[marray]

Bien sûr que tout le monde peut se tromper... Je t'enverrai un courriel pour t'aviser de cette erreur de détermination trouvée dans un livre récent d'une aranéologue... J'étais fier, à mon petit niveau, l'avoir relevée, même si ce n'était un critère scientifique !

J'ai le livre auquel tu fais allusion, dédicacé dès sa sortie par son auteur qui est une amie de très longue date.
Mais l'erreur n'est pas forcément imputable à l'auteur. Lors de la composition d'un ouvrage par l'éditeur il peut arriver qu'un mauvais choix dans la banque d'images produise une substitution regrettable et qu'elle ne soit pas vue à la relecture. Ainsi, des erreurs comme celle que tu signales, on peut hélas en trouver dans presque tous les livres.  Mais c'est évidemment très heureux que tu aies été en mesure de la repérer, même s'il n'y a plus de chance qu'elle soit corrigée.
Mais, Richard, on dirait que tu cherches à prouver la validité d'une expérience acquise sur le terrain alors que personne ne la conteste. Pour moi, il n'y a pas de critères qui seraient scientifiques et d'autres qui ne le seraient pas. Il y a des critères valides ou non. Et les critères valides sont ceux qui permettent de parvenir avec certitude à un diagnostic. Toute participation, d'où qu'elle vienne, qui permet de découvrir un caractère distinctif valide mais jusque là ignoré, ne peut être accueillie que favorablement.

[Gil 54]

J'ai le livre auquel tu fais allusion, dédicacé dès sa sortie par son auteur qui est une amie de très longue date.
Mais l'erreur n'est pas forcément imputable à l'auteur. Lors de la composition d'un ouvrage par l'éditeur il peut arriver qu'un mauvais choix dans la banque d'images produise une substitution regrettable et qu'elle ne soit pas vue à la relecture. Ainsi, des erreurs comme celle que tu signales, on peut hélas en trouver dans presque tous les livres.  Mais c'est évidemment très heureux que tu aies été en mesure de la repérer, même s'il n'y a plus de chance qu'elle soit corrigée.
Mais, Richard, on dirait que tu cherches à prouver la validité d'une expérience acquise sur le terrain alors que personne ne la conteste. Pour moi, il n'y a pas de critères qui seraient scientifiques et d'autres qui ne le seraient pas. Il y a des critères valides ou non. Et les critères valides sont ceux qui permettent de parvenir avec certitude à un diagnostic. Toute participation, d'où qu'elle vienne, qui permet de découvrir un caractère distinctif valide mais jusque là ignoré, ne peut être accueillie que favorablement.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point ; beaucoup de naturalistes "amateurs" ont apportés une très grande contribution à l'étude et à l'identification d'espèces. Cela provient surtout du fait que vu que c'est notre "hoby", nous sommes plus souvent sur le terrain que les professionnels, et surtout que nous le faisons par plaisir et non par obligation.