Xysticus audax ?

[coval95]

Bonjour

Est-il audacieux de ma part de proposer Xysticus audax comme espèce pour ces 2 araignées photographiées chez moi, l'une sur ma terrasse le 21 septembre 2017, l'autre sur une feuille d'ortie dans mon jardin le 8 octobre 2017 ? Leur signe particulier commun, outre des lignes sombres sur les pattes, est un dessin en forme de flèche sur le céphalothorax et j'ai parcouru plusieurs fois tous les xystiques d'arachno.piwigo et d'insecte.org sans jamais trouver ce dessin particulier. J'ai fini par trouver un exemplaire qui ressemble très fort à mon araignée du 8/10 sur spiderling :
http://www.spiderling.de/arages/Fotogalerie/Xysticus/Xysticus_audax_9_1024.jpg

Donc merci de me dire ce que vous en pensez, puis-je me baser sur cette forte ressemblance avec celle de spiderling pour dire que ce sont des Xysticus audax ?

1) D'abord celle du 8/10 :

[coval95]

Pour celle de la terrasse, j'ai plein de photos, y compris de la face ventrale, mais j'ai l'impression que c'est une femelle immature. 

2) Araignée du 21/9, sur la corde à linge

3) La même dans la boîte, face ventrale. Femelle immature ?

[coval95]

4) et 5) Vue nette des pattes avant :

[marray]

Est-il audacieux de ma part de proposer Xysticus audax comme espèce pour ces 2 araignées photographiées chez moi, l'une sur ma terrasse le 21 septembre 2017, l'autre sur une feuille d'ortie dans mon jardin le 8 octobre 2017 ? Leur signe particulier commun, outre des lignes sombres sur les pattes, est un dessin en forme de flèche sur le céphalothorax et j'ai parcouru plusieurs fois tous les xystiques d'arachno.piwigo et d'insecte.org sans jamais trouver ce dessin particulier. J'ai fini par trouver un exemplaire qui ressemble très fort à mon araignée du 8/10 sur spiderling :
http://www.spiderling.de/arages/Fotogalerie/Xysticus/Xysticus_audax_9_1024.jpg
Donc merci de me dire ce que vous en pensez, puis-je me baser sur cette forte ressemblance avec celle de spiderling pour dire que ce sont des Xysticus audax ?

Je ne me permettrais pas d'y voir de l'audace, mais le résultat d'une recherche enthousiaste que je suis hélas bien incapable de confirmer. Cela fait pourtant très longtemps que j'étudie plus particulièrement quelques familles difficiles, dont les Thomisidae, et je ne sais toujours pas séparer à vue Xysticus audax de Xysticus cristatus sans examiner les organes sexuels. Il n'est pas surprenant de trouver dans une zone réduite deux exemplaires d'une même espèce qui se ressemblent car ils sont d'une même population et souvent d'une même éclosion. Cela ne fait pas de l'élément, bien visible sur tes deux exemplaires, sur lequel tu as focalisé ton attention, un critère distinctif de l'espèce. Mais si, parmi les photos qui te restent, tu disposais d'une autre vue ventrale où l'on pourrait mieux voir la forme de l'épigyne et surtout des deux fossettes ovales de part et d'autre du septum, cela permettrait peut-être de trancher. 

[Richard du nord]

A part apprécier la netteté de ces excellentes photos, je ne peux malheureusement pas faire avancer la détermination ! Bravo !

[coval95]

A part apprécier la netteté de ces excellentes photos, je ne peux malheureusement pas faire avancer la détermination ! Bravo !

Merci Richard. 

[coval95]

Je ne me permettrais pas d'y voir de l'audace, mais le résultat d'une recherche enthousiaste que je suis hélas bien incapable de confirmer. Cela fait pourtant très longtemps que j'étudie plus particulièrement quelques familles difficiles, dont les Thomisidae, et je ne sais toujours pas séparer à vue Xysticus audax de Xysticus cristatus sans examiner les organes sexuels. Il n'est pas surprenant de trouver dans une zone réduite deux exemplaires d'une même espèce qui se ressemblent car ils sont d'une même population et souvent d'une même éclosion. Cela ne fait pas de l'élément, bien visible sur tes deux exemplaires, sur lequel tu as focalisé ton attention, un critère distinctif de l'espèce. Mais si, parmi les photos qui te restent, tu disposais d'une autre vue ventrale où l'on pourrait mieux voir la forme de l'épigyne et surtout des deux fossettes ovales de part et d'autre du septum, cela permettrait peut-être de trancher. 

Bonsoir marray
Voici 2 vues agrandies à 250%, j'espère qu'elles aideront. C'est une femelle mature ?

PS Je peux également les poster en 100% si nécessaire.

6) et 7) Epigyne

[marray]

Bonsoir marray
Voici 2 vues agrandies à 250%, j'espère qu'elles aideront. C'est une femelle mature ?
6) et 7) Epigyne

J'apprécie ton effort mais je ne parviens pas à lire l'épigyne. Peut-être que cette femelle est subadulte !
Pour tout t'avouer, le dessin abdominal me rappellerait davantage celui d'une femelle de X. cristatus mais ...ça ne suffit pas pour conclure. Désolé ! 

[coval95]

J'apprécie ton effort mais je ne parviens pas à lire l'épigyne. Peut-être que cette femelle est subadulte !

C'était mon impression mais compte tenu de mes (faibles) compétences, je n'aurais pas osé l'affirmer... 

Pour tout t'avouer, le dessin abdominal me rappellerait davantage celui d'une femelle de X. cristatus mais ...ça ne suffit pas pour conclure. Désolé ! 

Je vais poster les mêmes au format 100%, on ne sait jamais. Je n'ai pas mieux à proposer que ces images en tout cas.

[coval95]

J'apprécie ton effort mais je ne parviens pas à lire l'épigyne. Peut-être que cette femelle est subadulte !
Pour tout t'avouer, le dessin abdominal me rappellerait davantage celui d'une femelle de X. cristatus mais ...ça ne suffit pas pour conclure. Désolé ! 

Merci d'avoir essayé en tout cas. Ci-dessous les mêmes crops en 100% écran, au moins ils sont nets, faute d'être grands.

[marray]

Merci d'avoir essayé en tout cas. Ci-dessous les mêmes crops en 100% écran, au moins ils sont nets, faute d'être grands.

C'est vrai qu'ils sont plus nets. Mais je suis très ennuyé, vu les efforts que tu fais pour essayer d'obtenir une identification, d'être incapable d'y répondre.
Le dessin de l'abdomen limite certes les espèces possibles, et on devrait normalement avoir une épigyne présentant deux fossettes ovoïdes dans la partie antérieure, séparées par un septum plus ou moins large et s'ouvrant plus ou moins largement vers l'avant. Le contour de ces deux fossettes est important; or je n'arrive même pas à les localiser avec certitude. Si tu avais une idée assez exacte de la taille de cette femelle cela permettrait d'écarter quelques candidats possibles mais nous n'irons pas à l'espèce. Navré, vraiment ! 

[coval95]

Bah, ne sois pas désolé marray, à l'impossible nul n'est tenu. 
Pour les fossettes, je croyais qu'il s'agissait des orifices placés aux extrémités du sillon, apparemment ce n'est pas ça ?

[coval95]

C'est vrai qu'ils sont plus nets. Mais je suis très ennuyé, vu les efforts que tu fais pour essayer d'obtenir une identification, d'être incapable d'y répondre.
Le dessin de l'abdomen limite certes les espèces possibles, et on devrait normalement avoir une épigyne présentant deux fossettes ovoïdes dans la partie antérieure, séparées par un septum plus ou moins large et s'ouvrant plus ou moins largement vers l'avant. Le contour de ces deux fossettes est important; or je n'arrive même pas à les localiser avec certitude. Si tu avais une idée assez exacte de la taille de cette femelle cela permettrait d'écarter quelques candidats possibles mais nous n'irons pas à l'espèce. Navré, vraiment ! 

J'ai mesuré la corde à linge avec un pied à coulisse, je trouve 3 à 3,2 mm de diamètre. Par mesure indirecte, j'arrive donc à environ 3,6 mm de long pour cette femelle.

NB On parle de celle qui est sur la corde à linge et qui est représentée sur toutes les photos de ce fil, à l'exception de la première que j'ai mise dans le même fil à cause du dessin en flèche sur le céphalothorax mais que je n'ai pas capturée ni mesurée.

[marray]

J'ai mesuré la corde à linge avec un pied à coulisse, je trouve 3 à 3,2 mm de diamètre. Par mesure indirecte, j'arrive donc à environ 3,6 mm de long pour cette femelle.

Dans le groupe des femelles adultes ou subadultes de Xysticus qui, vu le dessin dorsal, seraient éligibles, je ne crois pas qu'on en ait observé de si petite.  Personnellement cela ne m'est pas arrivé. Certains auteurs citent néanmoins 3,8 mm comme taille minimale pour celle de X. audax. Et, ta mesure étant une réévaluation a posteriori, il se pourrait donc que ton premier diagnostic ne soit pas aussi "audacieux" que tu croyais. Mais sans la confirmation par une lecture de l'épigyne cela reste un cas de figure où je n'aurais pas  tranché au delà du genre entre X. audax et X. cristatus.

[coval95]

Dans le groupe des femelles adultes ou subadultes de Xysticus qui, vu le dessin dorsal, seraient éligibles, je ne crois pas qu'on en ait observé de si petite.  Personnellement cela ne m'est pas arrivé. Certains auteurs citent néanmoins 3,8 mm comme taille minimale pour celle de X. audax. Et, ta mesure étant une réévaluation a posteriori, il se pourrait donc que ton premier diagnostic ne soit pas aussi "audacieux" que tu croyais. Mais sans la confirmation par une lecture de l'épigyne cela reste un cas de figure où je n'aurais pas  tranché au delà du genre entre X. audax et X. cristatus.

Ne peut-on pas envisager un individu anormalement petit parce qu'il aurait eu un problème dans son développement ? Son abdomen fait à peu près la même longueur que son céphalothorax, contrairement à la première araignée dont l'abdomen est relativement plus long. Cela peut expliquer sa petite taille.
Cela dit, je remesurerai demain la corde à linge, par acquit de conscience.

Après, je n'ai plus qu'à attendre l'an prochain, si j'en revois une, elle aura droit à un petit séjour dans la boîte millimétrée. 

[marray]

Ne peut-on pas envisager un individu anormalement petit parce qu'il aurait eu un problème dans son développement ? Son abdomen fait à peu près la même longueur que son céphalothorax, contrairement à la première araignée dont l'abdomen est relativement plus long. Cela peut expliquer sa petite taille.

On peut certes l'envisager, mais ce ne serait pas une attitude très scientifique que de se servir de ce qui ne serait qu'une supposition pour identifier l'animal. Si on avait pu l'identifier préalablement avec certitude, on pourrait alors s'étonner de sa petite taille par rapport aux connaissances du moment et envisager alors des possibilités d'explication. Mais pas l'inverse. 
PS: ton post m'a rappelé un dessin d'un de mes amis représentant, trompe contre trompe, un éléphant et un balanin qui lui disait "J'ai été malade quand j'étais petit"

[Ajyx]

PS: ton post m'a rappelé un dessin d'un de mes amis représentant, trompe contre trompe, un éléphant et un balanin qui lui disait "J'ai été malade quand j'étais petit"

[coval95]

On peut certes l'envisager, mais ce ne serait pas une attitude très scientifique que de se servir de ce qui ne serait qu'une supposition pour identifier l'animal. Si on avait pu l'identifier préalablement avec certitude, on pourrait alors s'étonner de sa petite taille par rapport aux connaissances du moment et envisager alors des possibilités d'explication. Mais pas l'inverse. 
...

Oui, bien d'accord, j'y ai pensé après avoir éteint mon ordinateur, j'aurais dû formuler ça autrement ! 

Je rappelle juste le contexte : j'ai photographié ces 2 araignées à peu d'écart en temps et en distance. Cette proximité et leur similitude de dessin sur le céphalothorax (dessin que je n'ai vu, sur les 3 sites visités, que sur une seule page internet mise en lien dans mon 1er post et concernant un Xysticus audax) m'a fait penser que mes 2 araignées avaient de bonnes chances d'être de la même espèce. Le hasard a fait que la plus petite était sur ma terrasse donc à portée de main de ma boîte en plastique, ce qui explique la capture et les abondants clichés et qui a permis la mesure indirecte.
L'araignée montrée en premier sur ce fil était probablement plus typique (par son dessin abdominal et la taille relative céphalothorax/abdomen), malheureusement je n'ai que des vues de dessus.
Implicitement, j'ai fait l'amalgame entre les deux spécimens et j'admets tout-à-fait que ce n'est pas très rigoureux. 

[coval95]

Et comme convenu, le résultat des mesures de diamètre de la corde à linge. Selon le serrage du pied à coulisse, elle peut être légèrement pincée, ce qui explique les variations, mais j'arrive encore à la fourchette de 3 à 3,2 mm pour ce diamètre.

NB le pied à coulisse semble courbe à cause de la distorsion que je n'ai pas corrigée (focale 6 mm avec mon compact Canon). 

Dernière question, marray : y a-t-il une espèce de xystique adulte et normalement constitué qui colle avec une taille inférieure à 4 mm ?

[coval95]

Contente que tu ailles mieux, André. 

[Richard du nord]

Dernière question, marray : y a-t-il une espèce de xystique adulte et normalement constitué qui colle avec une taille inférieure à 4 mm ?

Je mimmisce...
Tu parles d'un adulte mais la tienne ne semble pas adulte ! J'ai rien vu en-dessous de 6mm pour les femelles... Les Xysticus restent souvent en sp. sauf les typés !!

[coval95]

Je mimmisce...
Tu parles d'un adulte mais la tienne ne semble pas adulte ! J'ai rien vu en-dessous de 6mm pour les femelles...

Richard, je n'ai jamais été affirmative à ce sujet, cf mes 2 posts ci-dessous en citation :

- j'ai supposé initialement que c'était une femelle immature, avec un point d'interrogation, cf mon post.

Pour celle de la terrasse, j'ai plein de photos, y compris de la face ventrale, mais j'ai l'impression que c'est une femelle immature. 

2) Araignée du 21/9, sur la corde à linge

3) La même dans la boîte, face ventrale. Femelle immature ?

- et ensuite j'ai demandé à marray si elle était mature :

Bonsoir marray
Voici 2 vues agrandies à 250%, j'espère qu'elles aideront. C'est une femelle mature ?

PS Je peux également les poster en 100% si nécessaire.

6) et 7) Epigyne

A la fin, oui, je parle d'adulte parce que marray semblait considérer que l'épigyne était visible (mais pas les détails spécifiques, malheureusement).
Et si marray avait considéré a priori qu'elle était juvénile ou subadulte, m'aurait-il demandé sa taille ?

...Les Xysticus restent souvent en sp. sauf les typés !!

"Sauf les typés" : justement j'espérais a priori que le décor sur le céphalothorax était typique. Puisque ce n'est pas le cas, on arrive à Xysticus sp., mais après avoir essayé. 

[Ajyx]

Contente que tu ailles mieux, André. 

...Au contraire : à la lecture de Marray (le Balanin et l'Eléphant  ), il m'est venu un fou rire qui m'a déclenché une sale quinte de toux (c'est long à éradiquer la bronchite) !

[marray]

...Au contraire : à la lecture de Marray (le Balanin et l'Eléphant  ), il m'est venu un fou rire qui m'a déclenché une sale quinte de toux (c'est long à éradiquer la bronchite) !

Vraiment désolé. Le but était bien de faire rire mais pas de faire souffrir; d'autant que je suis moi-même aux prises avec une saleté semblable ! 

[coval95]

Vraiment désolé. Le but était bien de faire rire mais pas de faire souffrir; d'autant que je suis moi-même aux prises avec une saleté semblable ! 

Mince alors ! 

Soignez-vous bien l'un et l'autre.