Metellina ?

[coval95]

Bonsoir

J'aimerais savoir si cette araignée est bien une Metellina ? Une femelle ?
Je n'ai pas de vue dorsale. Je n'ose espérer arriver à l'espèce... 
Merci de vos avis.

Il est possible que j'en poste d'autres par la suite, donc je lui donne le n° 1.

Araignée n°1. 4 Octobre 2017, Val d'Oise, à quelques mètres du lit de la Seine.

1) Vue ventrale, avec la toile

[coval95]

Araignée n°1, suite.

2) Vue ventrale, crop
3) Vue de profil, crop 100%

[Richard du nord]

Pour moi c'est bien une Metellina sp. (mengei et segmentata chevauchent les saisons et la théorie du Roberts à propos de cette fameuse bande sombre ventrale qui dépasse, ou pas, l'épigyne titille encore ici notre curiosité... donc sp. ou tu groupes mengei/segmentata pour éviter une frustration !!)
Je ne vois pas bien les pédipalpes ce qui me fait penser à une femelle...
Bonne nuit !

[coval95]

Pour moi c'est bien une Metellina sp. (mengei et segmentata chevauchent les saisons et la théorie du Roberts à propos de cette fameuse bande sombre ventrale qui dépasse, ou pas, l'épigyne titille encore ici notre curiosité... donc sp. ou tu groupes mengei/segmentata pour éviter une frustration !!)
Je ne vois pas bien les pédipalpes ce qui me fait penser à une femelle...
Bonne nuit !

Merci Richard pour cette réponse rapide !

[coval95]

Un second individu, donc Metellina sp., femelle. Peut-on arriver à l'espèce cette fois-ci ?

Araignée n°2. 4 Octobre 2017, Val d'Oise, à quelques mètres du lit de la Seine et à quelques dizaines de mètres de la précédente.

4) Vue ventrale
5) La même redressée (céphalothorax en haut), crop 100%

[coval95]

Araignée n°2, suite.

6) Autre vue ventrale redressée, crop 100%
7) Pattes I, pas de longues soies ventrales mais je ne sais pas si ce critère s'applique aux femelles ?

[coval95]

Un troisième individu, donc Metellina sp., un mâle cette fois. Peut-on arriver à l'espèce ?

Araignée n°3. 4 Octobre 2017, Val d'Oise, à quelques mètres du lit de la Seine et tout près de l'araignée n°2.

8 ) Vue ventrale

[coval95]

Araignée n°3, suite.

9)   Pattes I, pas de longues soies ventrales pour ce mâle => Metellina segmentata ?
10) Pattes I, autre vue

[coval95]

Un quatrième individu, Metellina sp., une femelle. Peut-on arriver à l'espèce ?

Araignée n°4. 4 Octobre 2017, Val d'Oise, à quelques mètres du lit de la Seine et tout près de l'araignée n°3.

11) Vue ventrale
12) Vue ventrale, crop 100%

[coval95]

Araignée n°4, suite.

13) Vue des pattes I, au cas où.

[Richard du nord]

Araignée n°3, suite.

9)   Pattes I, pas de longues soies ventrales pour ce mâle => Metellina segmentata ?

Toute la difficulté est là... Faut pouvoir comparer avec un mâle de l'autre espèce (au printemps prochain...). Faut bien prendre de profil pour voir les soies ventrales des métatarses et tarses I & II ! Je connais bien ces Metellina bien présentes dans mon jardin.
Tes femelles montrent une bande sombre qui dépasse l'épigyne qui, théoriquement, signifie mengei... mais j'avoue que je me méfie de cette "théorie"... marray nous en dira plus !
Effectivement, les soies de ton mâle semblent courtes, ce qui voudrait dire segmentata... donc pas logique !!

[Richard du nord]

Effectivement, les soies de ton mâle semblent courtes, ce qui voudrait dire segmentata... donc pas logique !!

Je veux dire illogique par rapport aux femelles... mais logique pour la saison ! 
Maintenant... les soies ventrales ne sont-elles pas longues ? ... et tout rentrerait dans l'ordre !! 
Tu suis toujours ? 

[coval95]

Toute la difficulté est là... Faut pouvoir comparer avec un mâle de l'autre espèce (au printemps prochain...). Faut bien prendre de profil pour voir les soies ventrales des métatarses et tarses I & II ! Je connais bien ces Metellina bien présentes dans mon jardin.
Tes femelles montrent une bande sombre qui dépasse l'épigyne qui, théoriquement, signifie mengei... mais j'avoue que je me méfie de cette "théorie"... marray nous en dira plus !
Effectivement, les soies de ton mâle semblent courtes, ce qui voudrait dire segmentata... donc pas logique !!

Bonjour Richard
Les longues soies, je les "connais" un peu parce que tu les postées sur ce forum, à deux reprises même, les 9 et 25 novembre 2016 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,260436.msg6156504.html#msg6156504
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,262473.msg6179228.html#msg6179228


Tu me dis "Faut pouvoir comparer avec un mâle de l'autre espèce (au printemps prochain...)". Sauf que je ne sais pas où trouver l'autre espèce. J'ai l'impression que dans mon secteur, c'est plutôt M. segmentata car chaque fois que j'ai photographié de près les pattes avant, je n'ai jamais pu mettre en évidence les longues soies ventrales.
Peut-être une affaire de biotope, car en principe M. mengei est présente dans le Val d'Oise tout comme M. segmentata et M. merianae.

Je ne sais plus si j'avais mis la bonnette en faisant ces photos. Je sais que me suis appliquée à photographier bien nettement les pattes avant des 2 sexes et les épigynes mais pour ces dernières, je crains fort que le grossissement ne soit pas suffisant. 
Attendons le verdict de marray. Est-ce que l'oeil du spécialiste pourra faire le distinguo ?
Sinon, je n'aurai qu'à m'y recoller l'an prochain avec la bonnette 250. 

PS je n'ai pas énormément de Metellina dans mon jardin, je les trouve plutôt au voisinage de l'eau (étang de pêche ou Seine) ou dans les bois.

[Richard du nord]

Ta Raynox DRC-250, tu la fixe avec une sécurité ? J'en ai déjà perdu une dans les buissons, sans m'en apercevoir directement, j'ai dû ratissé tout le terrain !!

[coval95]

Non, pas de sécurité particulière. Je la clipse avec le support fourni. Je ne l'ai pas encore perdue.

[marray]

Je veux dire illogique par rapport aux femelles... mais logique pour la saison ! 
Maintenant... les soies ventrales ne sont-elles pas longues ? ... et tout rentrerait dans l'ordre !! 
Tu suis toujours ? 

Est-ce que tu ne fais pas une confusion en ce qui concerne les fameuses soies ventrales à prendre en compte et dont parlent Roberts et Almquist.
Ce critère, qui ne concerne que les mâles, est fiable. Mais les soies à observer ne sont pas celles qu'on voit sur les photos de Coval, en forme de fausses épines et dirigées vers la partie apicale du métatarse. Ce sont des soies nettement plus longues, plus fines, et dirigées perpendiculairement au métatarse.
Pour moi les mâles proposés dans ce fil sont des M. segmentata.
Le critère de de la bande ventrale sombre des femelles est également valide mais il est la plupart du temps difficile de bien distinguer sur photo s'il s'arrête au pli épigastrique ou s'il continue sur l'épigyne. Si ces dernières étaient plus nettes on aurait pu tenter d'y déceler un élément de diagnostic, mais je n'y parviens pas.

Je veux dire illogique par rapport aux femelles... mais logique pour la saison ! 
Maintenant... les soies ventrales ne sont-elles pas longues ? ... et tout rentrerait dans l'ordre !! 
Tu suis toujours ? 

Est-ce que tu ne fais pas une confusion en ce qui concerne les fameuses soies ventrales à prendre en compte et dont parlent Roberts et Almquist.
Ce critère, qui ne concerne que les mâles, est fiable. Mais les soies à observer ne sont pas celles qu'on voit sur les photos de Coval, qui sont en forme d'épines et dirigées vers la partie apicale du métatarse. Ce sont des soies nettement plus longues, plus fines, nombreuses et dirigées perpendiculairement au métatarse chez M. mengei ou au contraire rares et très courtes, mais toujours perpendiculaires au métatarse chez M. segmentata.
Pour moi les mâles proposés dans ce fil sont des M. segmentata.
Le critère de de la bande ventrale sombre des femelles est également valide mais il est la plupart du temps difficile de bien distinguer sur photo s'il s'arrête au pli épigastrique ou s'il continue sur l'épigyne. Si ces dernières étaient plus nettes on aurait pu tenter d'y déceler un élément de diagnostic, mais je n'y parviens pas (peut-être le septum qui me semble étroit alors qu'il est large chez M. mengei). La probabilité est tout de même forte pour qu'il s'agisse de la même espèce que les mâles mais probabilité n'est pas certitude. 

[marray]

Je ne sais pas pourquoi mon post s'est affiché deux fois ! Un bégaiement inattendu !!! 
Mais vous pouvez n'en lire qu'un. Ce n'est pas à apprendre par cœur 

[Richard du nord]

Ben oui marray... je l'avais d'ailleurs précisé... l'angle de coval n'est pas parfait ! !

Toute la difficulté est là... . Faut bien prendre de profil pour voir les soies ventrales des métatarses et tarses I & II !

[marray]

Ben oui marray... je l'avais d'ailleurs précisé... l'angle de coval n'est pas parfait ! !

Ah ? Il me semble que les photos 9 et 10 présentent le métatarse I dans la bonne position pour apprécier ce critère. Non ?

[Richard du nord]

Bon ben je ne sais plus moi... tu indiquais : " Mais les soies à observer ne sont pas celles qu'on voit sur les photos de Coval..."
Soit... le plus sage est de rester sur Metellina mengei/segmentata ou pour les puristes un simple sp. !

[marray]

Bon ben je ne sais plus moi... tu indiquais : " Mais les soies à observer ne sont pas celles qu'on voit sur les photos de Coval..."
Soit... le plus sage est de rester sur Metellina mengei/segmentata ou pour les puristes un simple sp. !

Il me semblait pourtant que c'était clair:  le métatarse I des mâles de Metellina segmentata et de M. mengei comporte toujours les soies dirigées vers la partie apicale de l'article (celles qu'on voit sur les images 9 et 10), mais ce ne sont pas ces soies-là qui permettent de séparer les deux espèces, mais d'autres soies qui elles sont perpendiculaires à l'axe de l'article. Ces autres soies sont peu nombreuses, courtes, voire à peine visibles chez M. segmentata alors qu'elles sont nombreuses, longues et fines chez M. mengei. Tu devrais mieux regarder les dessins de Roberts où apparaissent les deux types de soies et surtout l'image que tu avais réalisée toi-même et dont Coval t'a donné le lien d'accès. Le 1er type de soies est normalement visible sur les photos 9 et 10 de Coval mais pas le second. D'où mon choix pour M. segmentata pour le mâle.

[coval95]

Bonsoir à tous et merci à marray pour ses réponses.

Je ne comprends pas où est le problème avec les longues soies puisque Richard lui-même avait posté par 2 fois la même photo de ces soies spécifiques à M. mengei.
Je vous ai même mis les liens, la photo est encore sur le forum !

Bonjour Richard
Les longues soies, je les "connais" un peu parce que tu les postées sur ce forum, à deux reprises même, les 9 et 25 novembre 2016 :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,260436.msg6156504.html#msg6156504
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,262473.msg6179228.html#msg6179228

...

Il me semble évident, au vu de la photo de Richard, que le mâle dont j'ai montré les photos ne présente pas ces longues soies et qu'elles sont prises sous le bon angle, comme le dit marray.

Je note, dans la réponse de marray, que ce critère ne s'applique qu'aux mâles. Dommage. 

Et j'avais espéré que les épigynes seraient lisibles, c'est raté. La prochaine fois, j'essaierai de faire mieux.

Dernière question : est-ce que les Metellina mengei voisinent avec les Metellina segmentata ? Partagent-elles le même biotope ?
Je pose cette question parce que les 2 dernières femelles étaient à moins d'un mètre du mâle de M. segmentata.

[marray]

Bonsoir à tous et merci à marray pour ses réponses.
Dernière question : est-ce que les Metellina mengei voisinent avec les Metellina segmentata ? Partagent-elles le même biotope ?
Je pose cette question parce que les 2 dernières femelles étaient à moins d'un mètre du mâle de M. segmentata.

L'habitat est le même pour les deux espèces. Personnellement je n'en ai pas observé qui soient si proches mais rien ne semble s'opposer à ce que cela se produise. Richard d. n., qui dit voir souvent ces bêtes et bien les connaître, a peut-être fait des observations à cet égard.

[Richard du nord]

Richard d. n., qui dit voir souvent ces bêtes et bien les connaître, a peut-être fait des observations à cet égard.

T'as pas l'air convaincu marray 

[coval95]

L'habitat est le même pour les deux espèces. Personnellement je n'en ai pas observé qui soient si proches mais rien ne semble s'opposer à ce que cela se produise.

Bien bien. Faudra que j'y retourne avec la bonnette. 

Richard d. n., qui dit voir souvent ces bêtes et bien les connaître, a peut-être fait des observations à cet égard.

T'as pas l'air convaincu marray 

Bah, il te taquine, je pense. Et donc dans ton jardin, est-ce que les 2 espèces se côtoient de près ?

[marray]

T'as pas l'air convaincu marray 

Aucune taquinerie de ma part. C'est au contraire parce que j'en suis convaincu que j'attendais ton avis sur la question de Coval95 
Je n'ai fait que m'appuyer sur ce que tu nous a confié:

Je connais bien ces Metellina bien présentes dans mon jardin.

J'en ai vu beaucoup dans des sites très divers mais pas tellement voisines. Si ton jardin n'est pas trop grand tu as plus de chances que moi  d'avoir vu les deux espèces proches l'une de l'autre.

[Richard du nord]

L'habitat est le même pour les deux espèces. Personnellement je n'en ai pas observé qui soient si proches mais rien ne semble s'opposer à ce que cela se produise.

Ben oui, le spécialiste c'est marray, je me rallie donc à ses conclusions !

[coval95]

Ben oui, le spécialiste c'est marray, je me rallie donc à ses conclusions !

On peut quand même supposer que le spécialiste de TON jardin, c'est toi, non ? 

Je n'arriverai pas à savoir si les 2 espèces se côtoient de près dans TON jardin ? 

[Richard du nord]

Je n'arriverai pas à savoir si les 2 espèces se côtoient de près dans TON jardin ? 

Je t'avoue que c'est une question que je ne me suis jamais posée... En regardant mes vieilles photos, j'y vois effectivement les deux espèces... !