MAP suivie d'un décalage : problème ?

[balfly]

MAP suivie d'un décalage : problème ?

J'ai souvent utilisé la méthode de mise au point (MAP)
qui consiste à faire la MAP avec le capteur central sur le sujet puis à modifier l'orientation de l'appareil,
afin que le sujet ne soit pas au centre de l'image.
J'ai parfois eu des surprises et je pense avoir compris maintenant que cette méthode est dans son principe-même pas très bonne,
voire même parfois catastrophique en macro.
C'est embêtant car certains systèmes imposent ce recours, tel celui du Leica M,
et plus généralement je trouve que l'utilisation d'un capteur AF décalé est lourde. 

Est-ce que certain(e)s parmi vous ont déjà été confronté(e)s à la question ?

Les 2 photos, non recadrées, qui suivent :
- celle du haut a une mise au point sur le centre avec la cible AF centrale
- celle du bas a une mise au point (mémorisée) sur le coin extrême haut-gauche avec la cible AF centrale suivie d'une réorientation de l'appareil afin qu'il soit orienté vers le centre au moment de la prise de vue
on remarque une nette perte d'acutance sur l'ensemble de la photo du bas.
L'effet est cependant réduit par le fait que pour le Forum les 2 photos ont eu une forte réduction du nombre de pixels.

[tkosak]

As-tu fait le test à main levée ou sur trépied?

[Nikojorj]

A courte distance, et/ou si la courbure de champ est convexe, ça ne va géométriquement pas marcher : http://www.outbackphoto.com/workshop/phototechnique/essay06/essay.html

[ChatOuille]

Je ne vais pas rentrer dans la théorie car ce n'est pas mon genre et il y aura toujours des plus malins que moi pour me contredire. Soyons pratiques. Ce que je veux est d'obtenir des photos nettes et contrôler la PdC. Pas plus.
● Pour des sujets à des distances moyennes et grandes et à main levée. Je trouve que le décalage est parfait.
● Lorsque j'utilise le trépied, quelle que soit la distance, j'utilise le collimateur qui correspond. Cela malgré le fait que le collimateur central est en général plus précis que les autres.
● En macro c'est préférable de travailler sur trépied, mais souvent on est obligé de faire la prise à main levée. Dans ce cas il est préférable de faire un pré-réglage (en automatique ou manuel) et passer en mode manuel. Je peaufine en déplaçant le boîtier vers l'avant ou l'arrière.

Cela n'est pas la bible de la photo mais seulement mon expérience car il y a bien d'autres possibilités si on a le temps et on travaille avec trépied, comme par exemple le LiveView.

[Verso92]

J'ai parfois eu des surprises et je pense avoir compris maintenant que cette méthode est dans son principe-même pas très bonne,

Oui.

Dans le principe, ça ne peut pas fonctionner parfaitement (trigo de base).

A distance moyenne, le problème disparaitra naturellement.


A ma connaissance, il n'y a qu'un fabricant qui se soit attaqué au problème (Hasselblad, true focus).

[pichta84]

Quel boitier utilises-tu?

[balfly]

As-tu fait le test à main levée ou sur trépied?

Ma prise de vue est faite sur trépied avec retardateur.
Votre question me suggère que vous ne croyez pas que la MAP décalée pose un problème qui peut se présenter.
Pour tenter de vous convaincre je vous propose l'explication suivante.

Je prends comme exemple le cas où on photographie avec un grand angle de bonne qualité un mur situé à 2 m du centre optique O de l'objectif, l'axe optique de l'appareil étant perpendiculaire au mur. Par aplanétisme tous les points du mur sont vus sur le capteur avec la même netteté. Sur le mur on a dessiné 2 points : le point A est au centre du champ visé et le point B est à 2 m à gauche du point A. Si la MAP est faite sur le point A, l'image du point B est donc nette elle aussi sur le capteur par aplanétisme. D'après ce qui a été dit le distance OA vaut 2 m alors que la distance OB vaut (OA^2+AB^2)^0,5 =  (2^2+2^2)^0,5 = 2,8 m d'après le théorème de Pythagore. Si on fait tourner l'appareil autour du point O et qu'on l'oriente face à B, puis qu'on effectue la mise au point avec le capteur AF central, celle-ci se fera sur la distance OB = 2,8 m. Enfin on tourne à nouveau l'appareil afin de le mettre en face de A et on fait la prise de vue, mais celle-ci est mémorisée sur la distance 2,8 m alors que A est à 2 m donc la photo du point A ne sera pas nette et il en est de même de tous les points du plan du mur qui contient A et B. La mise au point est faite sur un plan situé à 2,8 m de l'objectif.
L'écart de 2,8 - 2 = 0,8 m entre la MAP et le mur donnera un flou qui dépend des conditions de profondeur de champ, dans certains cas le flou sera quasi invisible dans d'autres cas très visible.
La profondeur de champ augmentant avec la distance (à contrario en macrophoto la profondeur de champ est très faible), c'est pour les courtes distances que le flou sera visible.

Il est assez facile en utilisant la formule de profondeur de champ d'établir la condition que doit vérifier OA pour que le flou apporté par la méthode de MAP décalée soit acceptable.
La formule est un peu compliquée donc je ne la donne pas ici.
Je l'ai appliquée au cas d'un Nikon D 850, exemple d'appareil 24x36 avec beaucoup de pixels, équipé d'un objectif usuel f = 50 mm, n = 1,4 et j'ai trouvé que la condition qui rend acceptable la MAP décalée est OA > 11 m. Ce qui veut dire que dans tous les cas où on opère la MAP décalée à une distance plus faible que 11 m il y aura apparition d'un flou inacceptable. Cette considération n'a de sens que si le but de la MAP décalée est de d'obtenir la netteté la plus parfaite possible d'un sujet situé en périphérie, par exemple l'oeil d'un personnage. Si l'usage est plus vague, la question est moins critique.
Avec un appareil moins performant que le D 850 et avec un objectif moins ouvert, on obtient une condition plus facilement vérifiée (par exemple OA > 1 m) ce qui justifie le fait qu'historiquement la méthode de la MAP décalée ait été très utilisée, même si elle conduisait parfois à un problème.
Dans le cas de la macrophoto la condition sur p est rarement vérifiée, il faut donc éviter la MAP avec décalage angulaire, par contre on peut utiliser avec profit la MAP avec translation, de préférence avec un système adapté (rail perpendiculaire à l'axe optique).

Mon propos n'est pas d'affirmer que la MAP décalée conduit toujours à un flou visible, il a pour but de faire comprendre qu'elle donne une impression illusoire de précision.
Si on photographie des objets éloignés, pas de problème, mais si les objets sont à quelques mètres et nécessitent une MAP précise, il est difficile de prévoir l'effet obtenu.
Pour améliorer la MAP décalée :
- fermer le diaphragme (par exemple avec le D 850 cité ci-dessus passer de n = 1,4 à n = 2,8 divise par 2 la distance critique)
- réduire le décalage angulaire (par exemple dans le cas du D 850 j'avais supposé que la MAP était faite sur un bord du grand côté, si on choisit le milieu entre le centre et le bord la distance critique est divisée par 4)
La meilleure méthode consiste à utiliser un capteur de MAP situé sur le côté, quitte à utiliser un léger décalage angulaire au moment de la prise de vue.
Ou alors passer en MAP manuelle sans rotation de l'appareil.
Mais je dois reconnaître que la MAP décalée est très rapide à mettre en oeuvre et ne laisse pas de capteur AF en position décalée. Je suis triste de devoir l'abandonner maintenant que j'ai pris conscience de ses défauts.

Je joins 2 photos qui représentent un crop du centre des photos que j'avais mises dans mon premier post, la réduction de taille due aux contraintes du forum masquait une grande partie de l'effet. Ici on voit nettement que la photo décalée est beaucoup plus floue que l'autre et c'est aussi vrai pour toutes les parties non visibles ici de la photo.

[balfly]

A courte distance, et/ou si la courbure de champ est convexe, ça ne va géométriquement pas marcher : http://www.outbackphoto.com/workshop/phototechnique/essay06/essay.html

Merci pour le lien qui correspond à la question que je soulève.

Effectivement à courte distance la position de l'axe de rotation joue un rôle, s'il recule on se rapproche un peu de la translation donc cela réduit le défaut apporté par la méthode, mais ne l'annule pas.
Mais mon but n'est pas polémique, je veux dire seulement que la méthode de MAP décalée, qui tend à donner une confiance totale dans la MAP, est illusoire.

Au sujet de la courbure de champ, je ne comprends pas ici le sens de convexe. D'après ce que je crois comprendre, si la courbure de champ est concave (centre de courbure de la surface image dirigé vers l'objectif, mais je ne suis pas sûr du terme concave dans ce cas), la MAP décalée peut effectivement rendre nettes les parties de l'image situées en périphérie. C'est un usage particulier intéressant mais pas facile à mettre en oeuvre, il me semble plus sûr, disposant de temps, de travailler en MAP contraste avec un capteur latéral.

[tkosak]

Votre question me suggère que vous ne croyez pas que la MAP décalée pose un problème qui peut se présenter.

La question n'est pas tant de croire, mais de savoir : tu sais quel protocole de test tu as utilisé, nous pas (jusqu'à maintenant). Les questions viennent pour tenter d'éliminer les possibilités basiques de "dérapage", chose que tu as manifestement anticipée.

[balfly]

Je ne vais pas rentrer dans la théorie car ce n'est pas mon genre et il y aura toujours des plus malins que moi pour me contredire. Soyons pratiques. Ce que je veux est d'obtenir des photos nettes et contrôler la PdC. Pas plus.
● Pour des sujets à des distances moyennes et grandes et à main levée. Je trouve que le décalage est parfait.
● Lorsque j'utilise le trépied, quelle que soit la distance, j'utilise le collimateur qui correspond. Cela malgré le fait que le collimateur central est en général plus précis que les autres.
● En macro c'est préférable de travailler sur trépied, mais souvent on est obligé de faire la prise à main levée. Dans ce cas il est préférable de faire un pré-réglage (en automatique ou manuel) et passer en mode manuel. Je peaufine en déplaçant le boîtier vers l'avant ou l'arrière.

Cela n'est pas la bible de la photo mais seulement mon expérience car il y a bien d'autres possibilités si on a le temps et on travaille avec trépied, comme par exemple le LiveView.

Visiblement vous connaissez le problème, ce n'est pas si répandu à mon avis.
Merci pour votre réponse.

Oui.

Dans le principe, ça ne peut pas fonctionner parfaitement (trigo de base).

A distance moyenne, le problème disparaitra naturellement.

A ma connaissance, il n'y a qu'un fabricant qui se soit attaqué au problème (Hasselblad, true focus).

L'exemple du D 850 que j'ai pris montre que la notion de distance moyenne n'est pas si claire, d'autant plus qu'il existe des objectifs qui ouvrent à n = 0,95.
Merci pour l'info sur le true focus, si j'ai bien compris le boitier effectue la correction en mesurant l'angle de décalage avec ses gyromètres.

Quel boitier utilises-tu?

L'appareil est un Olympus EM1, l'objectif 12-40 sur f = 40 mm n  = 2,8, la distance au capteur 0,91 m. La rotation sur pied au niveau du capteur.
J'ai volontairement choisi une distance faible afin que le phénomène soit bien visible, il donne volontairement une vision caricaturale de la chose. En pratique le format 4/3 ayant naturellement, à n donné,  une profondeur de champ plus grande que le 24x36 il est moins sensible au phénomène.

[Verso92]

L'exemple du D 850 que j'ai pris montre que la notion de distance moyenne n'est pas si claire, d'autant plus qu'il existe des objectifs qui ouvrent à n = 0,95.

En fait, mon intervention n'avait pour but que de te rassurer...  ;-)


C'est un problème simple de trigo : considère que tu te décales d'un angle α en dépointant. Tu as donc un triangle rectangle, de fait.

La distance de MaP faite avec le capteur central correspond au côté adjacent du triangle, et la distance avec le sujet une fois dépointé correspond à son hypoténuse.

Plus la différence entre le côté adjacent et l'hypoténuse devient faible, moins le phénomène sera visible.

Cette différence sera d'autant plus faible que l'angle α sera petit, donc que la distance de PdV sera grande (ou que le dépointage est faible).

Si la différence est inférieure à la PdC (ça s'amenuisera donc en fermant le diaph), c'est gagné !

Merci pour l'info sur le true focus, si j'ai bien compris le boitier effectue la correction en mesurant l'angle de décalage avec ses gyromètres.

Quelque chose comme ça, j'imagine...  ;-)

[rsp]

Je joins 2 photos qui représentent un crop du centre des photos que j'avais mises dans mon premier post, la réduction de taille due aux contraintes du forum masquait une grande partie de l'effet. Ici on voit nettement que la photo décalée est beaucoup plus floue que l'autre et c'est aussi vrai pour toutes les parties non visibles ici de la photo.

Je ne vois pas pourquoi le centre de la deuxième photo serait très net puisque tu as fait la map ailleurs (en haut à gauche). Ce genre de démonstration qui n'en est pas une m'étonne.
La comparaison valable serait entre le centre de 1 et le coin haut gauche de 2 (si c'est bien là que tu as fait la map).

[balfly]

Je ne vois pas pourquoi le centre de la deuxième photo serait très net puisque tu as fait la map ailleurs (en haut à gauche). Ce genre de démonstration qui n'en est pas une m'étonne.
La comparaison valable serait entre le centre de 1 et le coin haut gauche de 2 (si c'est bien là que tu as fait la map).

OK rsp, j'envoie en complément les 2 crops du même coin des 2 photos de mon 1er post.
Celui du haut correspond à la MAP sur le centre, celui du bas à la MAP décalée.
Ainsi, au total, il y a un crop de chaque zone.
A l'origine je pensais me contenter des 2 photos complètes mais réduites en pixels pour le forum, mais la réduction rend le phénomène trop peu visible : le flou introduit par la MAP décalée est ici de l'ordre de 5,6 pixels et le passage de 4608 à 1200 apporte une réduction par 3,8, le bilan est un flou de l'ordre de 1,5 pixels ce qui est peu visible. Par contre sur les crops il n'y a pas la réduction de 3,8.

[Col Hanzaplast]

Ce fil en parlait déjà mais sans les images    https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151225.0.html

[balfly]

Ce fil en parlait déjà mais sans les images    https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151225.0.html

Merci Col pour le lien.
Je vois qu'il date d'il y a 7 ans, il n'est pas choquant de revenir sur le sujet.
J'ai parcouru rapidement le fil, je trouve qu'il est un peu confus, mais si ça se trouve celui-ci aussi, j'ai du mal à juger.
Il me semble que dans le fil de 2012 il manquait des exemples quantitatifs afin qu'on puisse vraiment juger de l'importance du phénomène.
Ici aussi mais le fil suit son cours.

[titisteph]

Le problème posé par ce fil est finalement logique, et Verso a très bien expliqué la raison du décalage du point, de près et en grand angle.
J'ai moi aussi été très vite confronté au problème quand je suis passé brutalement du F90X (boitier argentique qui n'avait qu'un capteur AF central) au D3 et ses nombreux collimateurs décentrés.

En argentique, on ne se souciait jamais du problème, la mise au point se faisait toujours au centre (aide à la mise au point -stigmomètre- ou AF toujours en plein milieu du champ), sauf à faire le point à l'estime sur le champ même du dépoli (ce qui était aussi aléatoire que d'utiliser le centre et de décaler). Les erreurs de point étaient noyées dans le grain ou perçues comme la faute à pas de chance!

Avec le numérique, le problème est devenu difficile à accepter, il a fallu s'adapter.

Du coup, moi aussi je travaille comme les intervenants du fil :
- Au télé, je me fiche du problème, j'utilise le capteur central et je décale (quand c'est possible ou souhaitable)
- Au grand angle, surtout aux grandes ouvertures, là il faut utiliser les capteurs latéraux, ou décaler au minimum.

C'est contraignant, mais le numérique devient très exigeant.

[Jean-Claude]

Poir bien visualiser les décalages il vaut mieux utiliser une règle en biais d'un système de réglage de MR, là c'est vraiment parlant.

[balfly]

Merci titisteph pour votre réponse qui est claire.