Pourquoi le raw n'affiche pas tout ?

Démarré par scotjh, Décembre 15, 2018, 17:47:42

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Verso92

#75
Décembre 24, 2018, 12:15:50 Dernière édition: Décembre 24, 2018, 12:24:51 par Verso92
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 11:56:22
C'est ce que j'ai pensé pendant longtemps sans trop y réfléchir ... mais c'est faux. Il n'y a pas de lien entre la dynamique en IL et la profondeur de stockage.

Un peu, quand même... ne pas confondre la dynamique de la scène réelle (celle d'entrée) avec celle de sortie du convertisseur A/N (pour faire simple).


Dit autrement, le nombre de bits du convertisseur va être un des principaux facteurs permettant de calculer la dynamique (les bien connus 96,3 dB de dynamique du CD audio 16 bits, par exemple).

La dynamique théorique maximale* d'un convertisseur 14 bits sera  15,8 IL (le max, c'est 2^14, et le min, la puissance du bruit de quantification, soit q/(racine)12).


*après, elle est, bien sûr, inatteignable, la faute aux différents type de bruit (thermique, lecture, etc).

Tonton-Bruno

#76
Décembre 24, 2018, 12:18:42
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 11:56:22
C'est ce que j'ai pensé pendant longtemps sans trop y réfléchir ... mais c'est faux. Il n'y a pas de lien entre la dynamique en IL et la profondeur de stockage.
C'est vrai.
Merci d'avoir corrigé.

egtegt²

#77
Décembre 24, 2018, 13:51:39
Citation de: Verso92 le Décembre 24, 2018, 12:15:50
Un peu, quand même... ne pas confondre la dynamique de la scène réelle (celle d'entrée) avec celle de sortie du convertisseur A/N (pour faire simple).
Dit autrement, le nombre de bits du convertisseur va être un des principaux facteurs permettant de calculer la dynamique (les bien connus 96,3 dB de dynamique du CD audio 16 bits, par exemple).

La dynamique théorique maximale* d'un convertisseur 14 bits sera  15,8 IL (le max, c'est 2^14, et le min, la puissance du bruit de quantification, soit q/(racine)12).
*après, elle est, bien sûr, inatteignable, la faute aux différents type de bruit (thermique, lecture, etc).
Ca c'est juste si tu veux enregistrer toutes les valeurs possibles entre les deux. Mais rien ne t'y oblige. Je vais donner un exemple idiot : Si je définis un format d'image avec deux valeurs : 0 IL et 40 IL. J'ai une dynamique de 40 IL et 1 bit d'échantillonnage. D'accord, je ne pourrai prendre que des photos du soleil sur fond noir, mais strictement ça sera 40 IL dans 1 bit.

Bien sûr que mon exemple est volontairement idiot pour illustrer mon propos, mais rien ne m'empêche d'enregistrer une image avec 13 IL de dynamique dans 8 bits. C'est ce que fait ton D850 si tu enregistre en jpeg (je sais, tu ne le fais jamais :) )

Verso92

#78
Décembre 24, 2018, 14:26:02 Dernière édition: Décembre 24, 2018, 14:34:07 par Verso92
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 13:51:39
Ca c'est juste si tu veux enregistrer toutes les valeurs possibles entre les deux. Mais rien ne t'y oblige. Je vais donner un exemple idiot : Si je définis un format d'image avec deux valeurs : 0 IL et 40 IL. J'ai une dynamique de 40 IL et 1 bit d'échantillonnage. D'accord, je ne pourrai prendre que des photos du soleil sur fond noir, mais strictement ça sera 40 IL dans 1 bit.

Bien sûr que mon exemple est volontairement idiot pour illustrer mon propos [...]

Ton exemple n'est pas idiot : il correspond pile-poil à mes premières "photos numériques", à la fin des années 80 (à savoir des scans issus d'une imprimante à aiguilles Citizen 120D+ dont j'avais remplacé la tête par un module photo émetteur/récepteur, avec modif du hard de l'Atari 1040 STF... ça nous rajeunit pas !  ;-).

Alors, bien sûr, c'était soit du noir, soit du blanc. On peut toujours dire que la photo que j'avais scannée avait 5 IL de dynamique (un tirage N&B 18x24), mais ça ne rime pas à grand chose et n'apporte aucune information utile, in fine...

Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 13:51:39
[...] mais rien ne m'empêche d'enregistrer une image avec 13 IL de dynamique dans 8 bits. C'est ce que fait ton D850 si tu enregistre en jpeg (je sais, tu ne le fais jamais :) )

Pour l'instant, la capture étant linéaire, il n'y a pas le choix, en fait : il faut bien avoir la dynamique pour ensuite redistribuer les valeurs à sa guise (le Jpeg, par exemple, mais c'est valable pour n'importe quelle photo finalisée, sauf exception*).


*genre repro, par exemple.

egtegt²

#79
Décembre 24, 2018, 14:27:49
Merde alors ! Même quand j'essaye d'être idiot, j'arrive pas !  ;D

Verso92

#80
Décembre 24, 2018, 14:41:01
Citation de: egtegt² le Décembre 24, 2018, 14:27:49
Merde alors ! Même quand j'essaye d'être idiot, j'arrive pas !  ;D

Essaie encore...  ;-)

ChatOuille

#81
Décembre 24, 2018, 19:02:14
Je ne parlerai pas de dynamique, mais l'avantage d'avoir plus de bits se trouve surtout dans le calcul. Actuellement les logiciels de traitement effectuent des calculs très complexes. Si je prends une valeur de pi=3,1, pour certains calculs du cercle peut être suffisant, mais plus je prends des décimales, plus précis sera le calcul. Des lors qu'on trouvera plus de nuances avec plus de bits. En fichier de sortie jpeg 8bits il y aura une perte, mais au moins les calculs auront été corrects et plus précis.

Franciscus Corvinus

#82
Décembre 25, 2018, 01:58:48
Il y a une différence entre plus de décimales et plus de décimales justes. En prenant la valeur 3.13274932, tu as plus de décimales qu'avec 3.14, mais tu n'as pas forcément un meilleur résultat.

ChatOuille

#83
Décembre 25, 2018, 19:33:32
Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 25, 2018, 01:58:48
Il y a une différence entre plus de décimales et plus de décimales justes.

Je trouve ta remarque un peu bizarre, non ? D'abord déjà les unités doivent être justes. Je croyais que les processeurs actuels avaient une capacité de calcul énorme, mais je ne savais pas qu'ils pourraient commettre des erreurs grossières lorsqu'ils passent de l'autre coté de la virgule.
:o

Franciscus Corvinus

#84
Décembre 25, 2018, 22:32:54
Les processeurs, c'est garbage in, garbage out. Si tu as du bruit apres 7 bits, ca ne sert pas a grand-chose de les garder (il y a une utilité, mais elle est mineure, et il suffit d'un ou deux bits).

ChatOuille

#85
Décembre 26, 2018, 17:12:21
Je croyais que lorsque je prends un raw à iso natif, évidemment l'image étant bien exposée et nette, la plupart de l'info que ce raw contient est exploitable et pas du garbage. Il me semble donc logique de traiter un PSD en 16 bits, bien que je sais qu'en fin de comptes la différence par rapport à 8 bits est minime, mais cela peut être utile pour les calculs intermédiaires.

Franciscus Corvinus

#86
Décembre 26, 2018, 20:39:39 Dernière édition: Décembre 26, 2018, 20:46:29 par Franciscus Corvinus
Je trouvais a redire a ceci: "Je ne parlerai pas de dynamique, mais l'avantage d'avoir plus de bits se trouve surtout dans le calcul.". Tu ne peux pas dissocier "avoir plus de bits" et "combien de bits utiles dans mon image (i.e, la dynamique)?". Autrement les éditeurs de logiciels seraient déja en train de vanter les mérites de sft qui travaillent sur 64 bits par couleur.

Note que dans ton dernier post tu te restreints aux ISO natifs, précaution que tu ne prenais pas avant. Ca n'est pas innocent. Implicitement, tu t'es posé la question "combien de bits utiles dans l'image". Pour faire valioir ton point de vue (qui n'est pas faux), il t'en faut le maximum, d'ou ta nouvelle précaution/hypothese.

Mon point est qu'il faut toujours se demander, image par image, combien de bits sont "assez". Il faut vraiment avoir a l'esprit que les bits en deca de la dynamique sont 100% du bruit, de la pollution visuelle, du n'importe quoi a l'état pur. La réponse n'est pas toujours, systématiquement, "16", "14" ou "plus". Ca dépend. Non seulement du RAW, mais des traitements qu'on veut faire. Si ca n'est rien de tres violent, personne ne saura repérer visuellement la différence entre un traitement sur 8 bits et un sur 16 bits. Par contre, s'il faut faire des ajustements de TC un peu forts, remonter des ombres bouchées, récupérer des hautes lumieres en apparence brulées, la oui, il faut plus que 8, certainement.

ChatOuille

#87
Décembre 27, 2018, 00:36:56
Tu n'as pas compris mon propos initial. Je disais que l'avantage de travailler avec plus de bits c'était essentiellement au niveau du calcul.  Par contre, je serais plus circonspect si on parle d'imprimantes à 16 bits. Je parle en général. Un calcul fait sur 16 bits sera toujours plus précis qu'un calcul à 8 bits. Je ne comprends pas pourquoi tu as introduit le concept de « bits erronées ». Evidemment le résultat sera remarqué sur certaines images (plus de nuances, moins de banding...) et pas sur d'autres. Pour cette raison, je fais toujours le traitement sur 16 bits bien que le fichier de sortie n'en aura que 8. Pour moi un traitement à 16 bits ne sera jamais plus mauvais qu'à 8 bits. J'ai peut-être mal compris, mais tu laisses entendre qu'a 16 bits le résultat sera plus mauvais qu'à 8 bits si l'image n'est pas parfaite au départ car on va amplifier les mauvais bits. Je ne vois pas la raison. Mais si je prends en photo un damier, un seul bit me suffit. Bit noir et bit blanc.

Echo

#88
Janvier 07, 2019, 12:10:28
 ;D :laugh: :laugh: :laugh:
J'ai lu le fil en entier et là je dois dire que si le gars qu'a posé la question comprend le sens de sa question page 4 c'est qu'il est ingénieur et chinois, ou encore obsédé par le C...mais qui se soigne et reçoit des cours de maintient.( plus de nuance moins de banding!) 

Sinon il peut encore acheter un Olympus. Il y a une touche de réglage des hautes lumières et des noirs profonds qui permet d'atténuer les contrastes...Je ne sais pas si ça existe sur les autres appareils. Ça existe?

Nikojorj

#89
Janvier 07, 2019, 12:50:08
Ou alors acheter Lightroom ou n'importe quel autre logiciel et jouer avec les curseurs... Ah ben tiens c'est ce qu'il faisait au début...
;)

scotjh

#90
Janvier 08, 2019, 10:10:32
Citation de: Echo le Janvier 07, 2019, 12:10:28
;D :laugh: :laugh: :laugh:
J'ai lu le fil en entier et là je dois dire que si le gars qu'a posé la question comprend le sens de sa question page 4 c'est qu'il est ingénieur et chinois, ou encore obsédé par le C...mais qui se soigne et reçoit des cours de maintient.( plus de nuance moins de banding!) 

Sinon il peut encore acheter un Olympus. Il y a une touche de réglage des hautes lumières et des noirs profonds qui permet d'atténuer les contrastes...Je ne sais pas si ça existe sur les autres appareils. Ça existe?

Ce que je retiens finalement c'est qu'aujourd'hui les capteurs sont plus performants que les écrans...

FredEspagne

#91
Janvier 08, 2019, 11:34:37
Citation de: scotjh le Janvier 08, 2019, 10:10:32
Ce que je retiens finalement c'est qu'aujourd'hui les capteurs sont plus performants que les écrans...

eux-même plus performans que les tirages sur papier glacé
et moins performants que nos yeux et notre cerveau au plan de la dynamique.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

jenga

#92
Janvier 11, 2019, 11:56:13 Dernière édition: Janvier 11, 2019, 12:01:59 par jenga
Citation de: FredEspagne le Janvier 08, 2019, 11:34:37
et moins performants que nos yeux et notre cerveau au plan de la dynamique.
La plage de vision correcte des couleurs est en fait beaucoup plus réduite que cela: quelques cd/m2 à quelques milliers de cd/m2.
(voir "domaine photopique", https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaines_de_vision)

En dessous, les cônes ne sont pas assez sensibles, on n'a qu'une vision monochromatique ou une perception dégradée des couleurs (sur une dynamique très étendue, environ 6 décades), au dessus on est ébloui.

FredEspagne

#93
Janvier 11, 2019, 13:04:23
Ouimais notre cerveau n'a pas attendu l'HDR pour résoudre le problème et, avec des qualités optiques assez médiocres, notre vue est d'excellente qualité en matière de dynamique. L'intelligence artificielle n'est pas encore à la hauteur de l'intelligence naturelle même si l'écaRT SE RÉDUIT.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

scotjh

#94
Janvier 14, 2019, 13:31:24
Curieux je regardais la différence entre un ff et un moyen format sur un blog en voici un extrait:

La grande taille du capteur du moyen format – 3,125 fois plus grand qu'un capteur 24*36 -, n'est pas seulement utile à la qualité de la PDC et au piqué, elle permet également d'obtenir une dynamique plus importante.

1dx-vs-h5d50c
À gauche, une photo faite avec un moyen-format, à droite la même photo (ou presque) faite avec un reflex pro 24*36mm, on se rend alors compte que sans retouche spécifique le résultat avec le moyen format est bien meilleur, la dynamique est réellement plus grande.


D'où ma question ❓ pourquoi je vois la différence affiché  puisque cela devrait dépasser les caractéristiques de l'écran ?

Nikojorj

#95
Janvier 14, 2019, 13:51:51
Différence de traitement dans le boitier... le résultat de gauche est atteignable en µ4/3 aussi, à vue de nez.

ChatOuille

#96
Janvier 14, 2019, 18:10:10
Je n'ai aucune expérience en moyen format, mais une chose est claire. Pour la dynamique il faut voir les caractéristiques des capteurs des moyens formats. Je ne pense pas qu'un capteur fournisse plus de dynamique tout simplement parce qu'il est plus grand. Cela se passe au niveau des photosites. De toute évidence plus grand est le photosite, plus sensible sera à la lumière.

A ta question, je répondrais qu'avec le traitement la dynamique est réduite. Si tu pars d'un raw à 14 IL, la dynamique sera réduite pour l'écran et encore d'avantage pour imprimer. Cela ne veut pas dire que les 14 IL n'on pas d'utilité, bien au contraire car ils saisissent plus de tonalités et te permettent de les ramener à la dynamique de l'écran avec plus de nuances avec le traitement. Je suis du même avis que Nikojorj, car cette photo ne présente pas une dynamique excessive. Pas d'ombres profondes ni de HL éclatantes. Aucun rapport donc avec le format. Un FF fera aussi bien qu'un moyen format. Si la photo a été bien exposée, avec un bon traitement tu obtiendras le même résultat.

FredEspagne

#97
Janvier 14, 2019, 18:54:48
Une remarque aditionnelle, les capteurs grand format ont toujours une génération de retard par rapport aux capteurs FF et 2 par rapport aux capteurs APSC.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Verso92

#98
Janvier 14, 2019, 19:31:50
Citation de: scotjh le Janvier 14, 2019, 13:31:24
D'où ma question ❓ pourquoi je vois la différence affiché  puisque cela devrait dépasser les caractéristiques de l'écran ?

Si tu vois une différence à l'écran, qui a une dynamique de ~8 IL, c'est que le traitement est différent.

Ce n'est pas plus compliqué que ça...

Franciscus Corvinus

#99
Janvier 14, 2019, 21:55:19
Citation de: ChatOuille le Janvier 14, 2019, 18:10:10
Je n'ai aucune expérience en moyen format, mais une chose est claire. Pour la dynamique il faut voir les caractéristiques des capteurs des moyens formats. Je ne pense pas qu'un capteur fournisse plus de dynamique tout simplement parce qu'il est plus grand. Cela se passe au niveau des photosites. De toute évidence plus grand est le photosite, plus sensible sera à la lumière.

A ta question, je répondrais qu'avec le traitement la dynamique est réduite. Si tu pars d'un raw à 14 IL, la dynamique sera réduite pour l'écran et encore d'avantage pour imprimer. Cela ne veut pas dire que les 14 IL n'on pas d'utilité, bien au contraire car ils saisissent plus de tonalités et te permettent de les ramener à la dynamique de l'écran avec plus de nuances avec le traitement. Je suis du même avis que Nikojorj, car cette photo ne présente pas une dynamique excessive. Pas d'ombres profondes ni de HL éclatantes. Aucun rapport donc avec le format. Un FF fera aussi bien qu'un moyen format. Si la photo a été bien exposée, avec un bon traitement tu obtiendras le même résultat.

Le rapport avec le format est que les grands photosites ont un meilleur rapport signal/bruit. Donc tu peux plus facilement récupérer les ombres sans bruit. Ce qui correspond bien a une dynamique plus grande.
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