Réduction du bruit : DXOPL2 et Prime seul ou couplé avec PSE et Dfine2 ?

Démarré par psbez, Décembre 25, 2018, 22:27:46

« précédent - suivant »

psbez

Il m'est déjà arrivé ( pas toujours hélas ! ) de réussir à améliorer des fichiers images bruités, au delà de 1600 isos, en faisant succéder le Plugin Dfine2 de mon PSE15 au Prime de DXOPL2 ( avec une luminance 50 ) Ceci sans trop altérer la netteté. Je vous présente ici 3 fichiers issus d'une photo de grande Aigrette prise dans des conditions difficiles de luminosité et d'obstacles de branchettes gênantes, il y a 4 jours, dans un pré, tout proche de la rivière Eure. Photos 2200 isos prises avec mon Nikon D7200 équipé d'un 100/400 Sigma. 
- Pour la 2 j'ai commencé mon développement avec DXOPL2 et Prime et j'ai terminé avec PSE15 où la suite Nicksoftware est installée.. J'y suis habitué et ça me va très bien ainsi (chacun a ses habitudes ! ) Toutes les autres actions sont identiques pour les 3 photos.
1-   la 1 avec Prime 50% seul
2-   la 2 avec Prime 50 + Dfine2 auto ( 2 anti-bruit au lieu d'un ! ) 
3-   3- la 3, en témoin DXO, sans aucune réduction de bruit
La réduction des fichiers de 5 Mo environ ((images 24x36cm et 300 ppp ) à moins de 350 Ko est un handicap pour une bonne observation car cela dégrade les fichiers mais on peut « voir quand même ! » Donc, qu'en pensez vous ? 



polohc

Belle photo ! Mais je trouve que Dfine est de trop, les nuances de teintes sont bouffées (c'est bien visibles dans le corps de l'oiseau)
Depuis que j'utilise Prime, je n'ai pas besoin d'autre débruiteur ;)
Il est plus tard que tu ne penses

psbez

J'aurais du rajouter un fichier Dfine2 seul : voilà c'est fait !

polohc

Je pense que pour mieux apprécier ce que fait "Prime", il vaudrait mieux faire des tests à 6400 ISO et + ;)
Il est plus tard que tu ne penses

Verso92

Citation de: psbez le Décembre 25, 2018, 22:27:46
La réduction des fichiers de 5 Mo environ ((images 24x36cm et 300 ppp ) [...]

En clair, quelle définition ?

;-)


Sinon, la 2 semble plutôt sympa en ce qui concerne la réduction du bruit hors PdC (en fonction des images présentées ici).

psbez

Je vous rappelle que pour être comparés tous les fichiers ont « subis » les mêmes actions sauf les antibruits.. D'accord avec polohc pour dire que l'effet de Prime est plus net au delà de 5000 isos, mais la n°3 qui est le témoin ( 2200 iso) sans antibruit est quand même bien bruitée. Les « défauts » sont plus marqués sur les fichiers de départ qui font environ 5/6 MO. Prime et Dfine2 sont tous les deux bien efficaces comme antibruit mais effectivement Prime n'a pas altéré le modelé et les nuances du plumage comme Dfine2.
Il faut que je retrouve ( je ne sais plus dans lequel de mes DD externes elle est ! ) une photo très bruitée mais bien nette qui avait été « sauvée » par ce double traitement  (plutôt incongru ! )Prime + Dfine2
A Verso : cette définition 300ppp est celle qui me va bien pour les tirages papier..
J'ai constaté aussi que Dfine2 était très bien pour les fichiers N et B ...

Verso92

Citation de: psbez le Décembre 26, 2018, 11:37:57
A Verso : cette définition 300ppp est celle qui me va bien pour les tirages papier..

Je voulais dire par là que tu nous obliges à sortir la calculette pour connaitre le ratio taille de l'image postée vs "originale"...  ;-)

jdm


Le gros avantage de Dfine en plug-in de Photoshop, c'est que l'on peut avoir la main lourde au départ puis ensuite masquer et atténuer le calque, ce qui donne une souplesse appréciable !  :)
dX-Man

polohc

Je vous propose un comparatif à 12800 ISO sur cette photo et son crop 100% sans débruitage :

Il est plus tard que tu ne penses

polohc

Débruité avec Prime et avec Dfine 2 sur un TIFF ouvert dans PS :
Qui va choisir Dfine 2 quand il a PhotoLab avec Prime ?
Il est plus tard que tu ne penses

psbez

Pour aller dans le sens de polohc j'ai trouvé dans cette série grande Aigrette, un fichier 7200 isos bien bruité. Voici les 3 images : la première sans aucun traitement antibruit, la deuxième avec Dfine2 auto et la troisième avec Prime luminance 50.. Les autres « corrections » sont identiques. 



psbez

Pour que cela vous soit plus net voici 3 crops à partir des 3 fichiers 24x36 jpg, 300ppp et 7200 isos. Le bruit dans le fond sombre de la haie est mieux corrigé par Prime. Dfine2 s'en sort assez bien sur les contours. Prime préserve mieux le modelé. Mais dans certains cas, l'association de ces deux « débruiteurs » n'est pas à négliger : c'est le point, paradoxal, que je voulais vous soumettre.



psbez

Ce dernier fichier avec Prime est un peu plus grand que les deux autres, donc la comparaison est un peu plus difficile : le voilà légèrement réduit

rsp

J'ai fait un essai à partir d'une photo standard bien pratique (la scène de comparaison en studio de dpreview, avec l'EOS M5 à 6400 ISO, il y a aussi 3 l'iphone X, impossible de s'en débarrasser).
J'ai choisi la version "lumière pourrie", là :
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eosm5&attr13_1=apple_iphonex&attr13_2=apple_iphonex&attr13_3=apple_iphonex&attr15_0=raw&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=125&attr16_2=640&attr16_3=640&normalization=full&widget=1&x=0.7058323732718894&y=-0.7933765322297482
J'ai téléchargé le CR2 et je l'ai passé dans DPL2, une fois en ne lui appliquant que "prime" (donc autoréglage "aucune correction pour commencer) et l'autre en l'exportant vers DFINE2 que j'ai dans sa version 64 bits GOOGLE gratuite d'il y a près de 2 ans.
J'ai prélevé (avec DPP qui est bien pratique pour ça) deux extraits de chaque, j'y vois un avantage à "prime", assez léger, mais toutefois il existe. Il faudrait inspecter toutes les textures proposées pour voir s'il y a des avantages marqués à l'un  ou l'autre des traitements, volontairement laissés tous les deux en automatique.

Pieloe

Citation de: rsp le Décembre 27, 2018, 20:21:34
J'ai téléchargé le CR2 et je l'ai passé dans DPL2, une fois en ne lui appliquant que "prime" (donc autoréglage "aucune correction pour commencer) et l'autre en l'exportant vers DFINE2 que j'ai dans sa version 64 bits GOOGLE gratuite d'il y a près de 2 ans.
J'ai prélevé (avec DPP qui est bien pratique pour ça) deux extraits de chaque, j'y vois un avantage à "prime", assez léger, mais toutefois il existe. Il faudrait inspecter toutes les textures proposées pour voir s'il y a des avantages marqués à l'un  ou l'autre des traitements, volontairement laissés tous les deux en automatique.

J'adore ces tests et surtout l'imagination de l'auteur pour des mélanges improbables      ;D
Pourquoi additionner deux réducteurs de bruits avant d'avoir épuiser les ressources de l'un et de l'autre ?
Comment "analyser" la performance sur une zone sans détail ?
Comment "tester" un outil sans tenir compte de ses tenants et aboutissant avec un protocole clairement défini ?

Mes dix centimes pour ne pas laisser tout cette énergie partir en fumée    :angel:
La particularité de PRIME est qu'il s'adapte au matériel et la demande de l'auteur (pour le peu qu'il en ai une   :P )
L'application du preset "DxO Standard", ou pour le moins, la prise en compte de l'objectif est un préalable.
C'est comme ça que DxO fonctionne et vouloir violer la bête pour en tirer des conclusions est vain !

Cet anti bruit s'adapte aux performances du combo (plus "agressif" sur un modèle moyen de gamme),
à la densité d'image désirée (il agira plus sur une image volontairement sous exposée),
à la demande de style d'image via Smartlighting et microcontraste principalement, 
à la position de la zone à traiter dans l'image ("imagine" le sujet au centre et laisse filer les zones sombres des coins),
et joue de concert avec la correction de netteté de l'objectif.

Bonne continuation


psbez

Pieloe, je suis assez d'accord avec toi sur ce double débruitage qui peut paraître incongru ( je l'ai dit et je l'avoue ! ) mais voici mon "cheminement" : dis moi ce que tu en penses !
1- J'avais constaté, avant de connaître Prime, que Dfine donnait de bons résultats sur mes fichiers argentiques N et B bruités tels que ceux obtenus à partir de films infrarouges 400 isos de Rollei, scannés avec mon V750 Epson.
2- Quand j'ai connu Prime de DXOPL j'ai bien vu que c'était réellement un "super débruiteur" de mes fichiers Raw. Je l'ai comparé avec Dfine : Prime est meilleur pour le débruitage et il conserve mieux le modelé ce qui est important, surtout quand on travaille sur de gros fichiers obtenus à partir de films moyen-format. Mais j'ai constaté aussi, sur mes agrandissements A2, que Dfine, tout en donnant des fichiers débruités fort acceptables conservait mieux les contours...
3- C'est ainsi que j'ai eu l'idée d'utiliser les deux, l'un après l'autre, mais en diminuant la luminance de Prime à moins de 40 pour que le double effet ne soit pas destructif... Et j'ai obtenus des résultats très satisfaisants... Voilà, voilà..
4- Cependant, ici, sur des fichiers réduits à 300Ko, les différences se voient moins et des artefacts peuvent aussi apparaître. Salut à toi..       

Pieloe

Je n'ai aucune vocation à faire des tests, j'essaie juste d'écrire des choses que j'aimerais lire si j'étais demandeur d'infos.
Je ne cherche qu'à utiliser au mieux le logiciel que j'ai choisi, qu'importe les autres.
Je ne suis donc pas qualifié pour juger de ... J'exprime juste un avis sur la méthode.

1- Je ne sais pas si DPL en général est le plus pertinent sur des scans
2- PRIME est assurément destiné au traitement de natifs numériques et, à mon sens, il n'est rien sans la chaine d'outils que propose DPL
3- Je doute toujours de l'addition de plusieurs softs sur une même tache, DPL étant par ailleurs assez à même de renforcer les contours
4- Tu sembles être expérimenté sur le traitement de scans d'argentiques et tu veux te faire un avis sur une image numérique  ???

rsp

Citation de: Pieloe le Décembre 28, 2018, 09:59:08
J'adore ces tests et surtout l'imagination de l'auteur pour des mélanges improbables      ;D
Pourquoi additionner deux réducteurs de bruits avant d'avoir épuiser les ressources de l'un et de l'autre ?
Comment "analyser" la performance sur une zone sans détail ?
Comment "tester" un outil sans tenir compte de ses tenants et aboutissant avec un protocole clairement défini ?

Mes dix centimes pour ne pas laisser tout cette énergie partir en fumée    :angel:
La particularité de PRIME est qu'il s'adapte au matériel et la demande de l'auteur (pour le peu qu'il en ai une   :P )
L'application du preset "DxO Standard", ou pour le moins, la prise en compte de l'objectif est un préalable.
C'est comme ça que DxO fonctionne et vouloir violer la bête pour en tirer des conclusions est vain !

Cet anti bruit s'adapte aux performances du combo (plus "agressif" sur un modèle moyen de gamme),
à la densité d'image désirée (il agira plus sur une image volontairement sous exposée),
à la demande de style d'image via Smartlighting et microcontraste principalement, 
à la position de la zone à traiter dans l'image ("imagine" le sujet au centre et laisse filer les zones sombres des coins),
et joue de concert avec la correction de netteté de l'objectif.

Bonne continuation
Je suppose que c'est à moi que tu t'adresses (je suis cité). J'ai juste tenté une évaluation sur un RAW que tout le monde peut télécharger pour se faire une idée de l'efficacité de l'un ou de l'autre. Je n'avais jamais essayé dfine avant ça, je crois bien que je ne l'essayerai pas non plus après : le passage par l'export en TIFF n'est pas ma tasse de thé.
Bonne continuation à toi aussi...
rsp

psbez

Pieloe, explique moi, ça m'intéresse beaucoup, comment renforcer les contours avec DXOPL ?

Pieloe

Citation de: rsp le Décembre 28, 2018, 19:15:39
Je suppose que c'est à moi que tu t'adresses (je suis cité). J'ai juste tenté une évaluation sur un RAW que tout le monde peut télécharger pour se faire une idée de l'efficacité de l'un ou de l'autre. Je n'avais jamais essayé dfine avant ça, je crois bien que je ne l'essayerai pas non plus après : le passage par l'export en TIFF n'est pas ma tasse de thé.
Bonne continuation à toi aussi...
rsp

Ma remarque portait sur PRIME qui ne peut fonctionner que dans un environnement DPL complet.

En passant j'élargi mon point de vue.
Je comprends les utilisateurs d'Adobe qui voudraient limiter DPL qu'à cet usage.
De ce que j'ai compris du discours des gens de DxO (parce que j'ai déjà avoué que je n'avais aucune expérience et envie de comparaison) les différents champs de corrections sont subtilement imbriqués et il est important d'aller plus loin que cette fonctionnalité avant de passer dans son logiciel favori.

Citation de: psbez le Décembre 28, 2018, 22:14:14
Pieloe, explique moi, ça m'intéresse beaucoup, comment renforcer les contours avec DXOPL ?

Il s'agit du contraste fin qui n'agit que sur le bord des aplats.
Il est disponible avec le plug-in FilmPack Elite.
Je sais que ça alourdi la note, DxO n'est pas le moins cher des logiciels   :-[

http://tuto.dxo.free.fr/Efficacite/Efficacite.html#B13_Le_Contraste


Samoreen

Citation de: psbez le Décembre 28, 2018, 11:42:36
Prime est meilleur pour le débruitage et il conserve mieux le modelé ce qui est important, surtout quand on travaille sur de gros fichiers obtenus à partir de films moyen-format.

Je ne suis pas sûr de comprendre. PRIME ne fonctionne que si le fichier RAW est disponible et si le couple boîtier / objectif est supporté. Donc comment fait-on pour appliquer PRIME à un fichier (probablement TIFF) issu d'un scanner ? D'ailleurs, en ce qui concerne les fichiers résultant d'un scan, on confond souvent débruitage et nettoyage. Si on dispose d'un scanner assez performant, le "bruit" observé n'en est pas en réalité : on a juste commencé à scanner le grain du film. Ça demande donc un traitement assez différent.

Pour aller dans le sens de Pieloe, mélanger les traitements ne me paraît pas être une bonne idée. Rechercher le bon outil pour une situation donnée est évidemment la bonne démarche (mes scans de négatifs sont traités avec Noiseware d'Imagenomic puisque je ne peux pas les traiter avec PRIME) mais soumettre l'image à des traitements basés sur des algorithmiques complètement différentes ne peut à mon avis qu'amener à des mauvaises surprises. Ça ne peut pas être systématisé. S'il faut rechercher la bonne combinaison et le bon ordre des outils pour chaque image, cela me semble contre-productif.

PRIME est un outil performant et fiable et je l'utilise systématiquement dès que j'ai une image problématique que je peux traiter avec cet outil. J'ai l'exemple d'une série réalisée dans le métro où les conditions d'éclairage sont catastrophiques et qui n'a pu être réalisée et exposée que parce que j'ai débruité avec PRIME. Sinon, ce travail n'existerait tout simplement pas. Je ne me pose donc plus de questions métaphysiques à son sujet. Si PRIME ne peut pas être utilisé et si le débruitage HQ de DPL ne fait pas l'affaire, je regarde ailleurs (en général Noiseware qui est assez surprenant même avec les réglages par défaut). Mais il ne me vient pas à l'idée de mélanger les traitements.
Patrick

Verso92

Citation de: Samoreen le Décembre 29, 2018, 11:34:47
Je ne suis pas sûr de comprendre. PRIME ne fonctionne que si le fichier RAW est disponible et si le couple boîtier / objectif est supporté.

Heu... Prime fonctionne même si le couple boitier/objectif n'est pas supporté, il me semble...


Par exemple, une photo toute fraiche d'hier soir (D850 + Nikkor f/1.2 50 Ais) :

rsp

Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2018, 11:38:11
Heu... Prime fonctionne même si le couple boitier/objectif n'est pas supporté, il me semble...
Par exemple, une photo toute fraiche d'hier soir (D850 + Nikkor f/1.2 50 Ais) :
Prime se contente d'un RAW dont bien entendu le modèle de boitier doit être supporté. L'objectif n'intervient pas là-dedans, puisque le bruit est généré au niveau du capteur et de l'électronique qui l'entoure.
Il serait logique que ça ne fonctionne pas sur un scan, à moins que le capteur du scanner soit connu de DPL.
Edit : je viens d'essayer, pas de Prime pour un TIF (j'ai transformé un CR2 en TIF via DPP, sans aucun ajustement avant).

Samoreen

Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2018, 11:38:11
Heu... Prime fonctionne même si le couple boitier/objectif n'est pas supporté, il me semble...

Au temps pour moi concernant l'objectif. Mais il faut bien un RAW supporté. Donc, je ne comprends toujours pas. Ou alors les négatifs en question ne sont pas scannés mais photographiés avec un appareil supporté ?
Patrick

rsp

Citation de: Samoreen le Décembre 29, 2018, 11:52:24
Au temps pour moi concernant l'objectif. Mais il faut bien un RAW supporté. Donc, je ne comprends toujours pas. Ou alors les négatifs en question ne sont pas scannés mais photographiés avec un appareil supporté ?
Il a dû se produire un mélange, effectivement, l'image de départ sort d'un D7200, pas d'un scanner.

Samoreen

Citation de: rsp le Décembre 29, 2018, 11:57:50
Il a dû se produire un mélange, effectivement, l'image de départ sort d'un D7200, pas d'un scanner.

Donc la remarque

Prime est meilleur pour le débruitage et il conserve mieux le modelé ce qui est important, surtout quand on travaille sur de gros fichiers obtenus à partir de films moyen-format.

est nulle et non avenue ?
Patrick

Pieloe

Citation de: Samoreen le Décembre 29, 2018, 12:17:04
Donc la remarque

Prime est meilleur pour le débruitage et il conserve mieux le modelé ce qui est important, surtout quand on travaille sur de gros fichiers obtenus à partir de films moyen-format.
est nulle et non avenue ?

Bien vu Patrick. Çà ne m'avait pas frappé   :o
Comparer Dfine et DxO débruitage HQ  a du sens dans ce cas.

psbez

J'ai oublié de vous dire les amis, qu'avec mon D810 ( il est vrai que je m'en sers beaucoup moins que mon 7200) je duplique, grâce à l'adaptation Nikon de mon vieux Zuiko argentique dédié à la repro, des diapositives moyen format 4,5x6. J'obtiens donc ainsi des fichiers neff que je reprends ensuite avec DXOPL2...

Verso92

Citation de: psbez le Décembre 29, 2018, 15:02:06
J'ai oublié de vous dire les amis, qu'avec mon D810 ( il est vrai que je m'en sers beaucoup moins que mon 7200) je duplique, grâce à l'adaptation Nikon de mon vieux Zuiko argentique dédié à la repro, des diapositives moyen format 4,5x6. J'obtiens donc ainsi des fichiers neff que je reprends ensuite avec DXOPL2...

Arrêtez avec "neff"...  :-(

Pieloe

Citation de: Verso92 le Décembre 29, 2018, 15:24:41
Arrêtez avec "neff"...  :-(

Parce que les nef c'est pas des nèfles !   :P
J'ai pas pu m'empêcher   >:D  >:D  >:D

tenmangu81

Citation de: psbez le Décembre 29, 2018, 15:02:06
J'ai oublié de vous dire les amis, qu'avec mon D810 ( il est vrai que je m'en sers beaucoup moins que mon 7200) je duplique, grâce à l'adaptation Nikon de mon vieux Zuiko argentique dédié à la repro, des diapositives moyen format 4,5x6. J'obtiens donc ainsi des fichiers neff que je reprends ensuite avec DXOPL2...

Oui. Et d'ailleurs, parler de bruit pour un négatif argentique scanné (ou une diapo) n'a pas de sens. Le seul "bruit" que l'on puisse voir sur un scan de négatif est le grain, sauf erreur manifeste de l'utilisateur. Et il serait illusoire et hérétique que de vouloir le réduire (le grain, pas l'utilisateur)  ;D

Pieloe

Citation de: tenmangu81 le Décembre 29, 2018, 16:38:35
Oui. Et d'ailleurs, parler de bruit pour un négatif argentique scanné (ou une diapo) n'a pas de sens. Le seul "bruit" que l'on puisse voir sur un scan de négatif est le grain, sauf erreur manifeste de l'utilisateur. Et il serait illusoire et hérétique que de vouloir le réduire (le grain, pas l'utilisateur)  ;D

Pourquoi n'y aurait-il pas de bruit dans les zones sombres du négatif photographié ?
Et puis, comme on est en inversé, le bruit se manifestera sur les zones claires de l'image !?
Je dis ça, mais j'en sais rien    ???

rsp

Qu'il soit scanné ou photographié, que ce soit une vraie scène ou un transparent (négatif ou positif), on peut y trouver du bruit issu du capteur et de son électronique dans les zones "sombres". Si c'est un négatif, je pense que tu as raison, ça doit se retrouver après inversion dans les zones claires si le scanner a mal exposé... Si le scan permet, comme on le recherche généralement me semble-t-il, de voir le grain du film (forcément dans les zones sombres / denses), c'est que l'exposition est correcte.
Bref : ça doit arriver rarement car les scanners utilisent leur capteur dans les meilleures conditions possibles.
(Pour rappel, les dos numériques "grand format" ont utilisé pendant un certain temps une barrette CCD qui se déplaçait et donc scannait l'image de la scène).

tenmangu81

Citation de: Pieloe le Décembre 29, 2018, 18:43:50
Pourquoi n'y aurait-il pas de bruit dans les zones sombres du négatif photographié ?
Et puis, comme on est en inversé, le bruit se manifestera sur les zones claires de l'image !?
Je dis ça, mais j'en sais rien    ???

Je parlais d'un négatif scanné, et non photographié.
Mais, comme tu le dis, dans ce cas il s'agit, on l'a appris aujourd'hui même, d'un négatif (ou d'une diapo) photographié, et le bruit électronique du capteur est donc tout à fait possible. Et, dans ce cas aussi, heureusement DPL + Prime est là !!

psbez

Jusqu'à cette année 2018 je n'avais jamais dupliqué de diapo 24x36 avec un appareil numérique : j'utilisais, depuis son achat en 2008, un scanner V750. Grâce à la nouvelle bague Olympus-Nikon j'ai utilisé mon vieux banc Olympus dédié à la repro de diapos avec un excellent objectif Zuiko 80/4 optimisé pour le rapport 1. J'ai été très agréablement surpris par la très bonne qualité des résultats. J'ai modifié le banc pour pouvoir dupliquer des MF 4,5x6 et j'ai pu, grâce à DXOPL, tirer ainsi de magnifiques A3+ et même quelques A2 sur ma 3800 : je n'ai jamais pu obtenir la même qualité avec le V750. Pour moi c'est étonnant car certains de ces inversibles MF datent des années 1980 et je suis ravi de pouvoir les tirer sur papier 30 ans plus tard ! DXOPL ( + PSE ) m'a permis des corrections "inespérées" !