Plantes d'eau douce

[marray]

Aucun doute en effet! Je parie encore bien plus sur la myriophylle du Brésil (Myriophylla aquatica).

Serait-ce le nouveau nom scientifique de cette plante ? Dans ce cas il faudrait effectivement dire "la" Myriophylle du Brésil.
Mais qui est l'auteur de cette nouvelle appellation ?
J'en était resté à Myriophyllum aquaticum (Vell.) et en français "le" Myriophylle aquatique ou le Myriophylle du Brésil.

[marray]

Je crois comprendre que jmr87 possède un étang où poussent 2 espèces invasives de myriophylle, Myriophyllum aquaticum et Myriophyllum verticillatum, la première pouvant être éradiquée plus facilement que la seconde.

Myriophyllum verticillatum est peut-être une espèce envahissante mais elle est indigène chez nous et donc pas "invasive".

[RF13]

... Une remarque : le terme "invasive" est un anglicisme à éviter. Il est préférable d'utiliser la mention "espèce exotique envahissante" ou EEE.

[coval95]

Myriophyllum verticillatum est peut-être une espèce envahissante mais elle est indigène chez nous et donc pas "invasive".

Merci pour cette précision, marray.
Tu fais bien de rappeler cette nuance que je connaissais mais que je n'ai pas appliquée dans ce cas parce que je l'avais perdue de vue et que je ne m'étais donc pas posé la question "indigène" ou "exotique" pour ces 2 espèces.

[coval95]

... Une remarque : le terme "invasive" est un anglicisme à éviter. Il est préférable d'utiliser la mention "espèce exotique envahissante" ou EEE.

Richard, permets-moi de ne pas être d'accord sur ce point.
Le mot "invasif", dérivé du latin, fait partie de la langue française, il se trouve dans mon Petit Larousse éd. 2001 et mon Petit Robert mis à jour en 2000. Désolée je n'ai pas plus récent mais cela montre au moins que le mot n'est pas nouveau dans la langue française.
Son acception dans le Petit Larousse 2001 concerne une méthode d'exploration médicale ou de soins nécessitant une lésion de l'organisme.
Dans le Petit Robert 2000, à l'acception ci-dessus (formulée un peu différemment), s'ajoute celle concernant des tumeurs pouvant se propager.

Alors bien sûr, l'acception concernant les espèces exotiques envahissantes n'est pas dans ces dictionnaires, je ne sais pas si elle se trouve dans les éditions récentes. Mais quoi qu'il en soit, je ne vois pas où est le problème d'étendre l'utilisation du mot à cette acception. Cela permet la distinction bien commode évoquée par marray, alors pourquoi s'en priver et utiliser à la place une longue périphrase en trois mots ou un trigramme, un de plus*, incompréhensible pour la plupart des gens ?
La langue évolue, je ne suis pas pour l'ajout d'anglicismes à tout va dans la langue française (bien qu'un de temps en temps, ça peut rendre service), mais s'agissant d'un mot bien français, rien n'interdit de le faire évoluer.
Sinon nous parlerions encore comme au Moyen Age. 

* Petite explication : je suis assez remontée contre tous ces sigles qui envahissent la langue française (sont-ils invasifs ou envahissants ?  ) et la rendent incompréhensible. Je lisais récemment le PV d'une réunion du conseil régional d'Ile de France (j'ai failli écrire IdF  ) et comme il était truffé de sigles et que je n'ai vraiment pas l'habitude, j'avoue n'avoir pas compris 100% de ce que je lisais, ce qui m'a "un peu" agacée... 

[marray]

... Une remarque : le terme "invasive" est un anglicisme à éviter. Il est préférable d'utiliser la mention "espèce exotique envahissante" ou EEE.

Que le terme, appliqué dans ce domaine particulier, ait été emprunté à l'anglais, tout le monde en est d'accord. Mais la raison pour laquelle il faudrait l'éviter me surprend dans la mesure où son adoption a fait l'objet d'un choix après que cette question a été très longuement débattue notamment lors de l'application des directives consécutives au Grenelle de l'environnement. Cela me paraissait une décision consensuelle qui ne menaçait pas la langue française, d'autant que le mot, lui, était déjà employé dans d'autres contextes. Et son sens, ici, est plus large que EEE. Certes la plupart des espèces réputées invasives ont une forte dynamique d'expansion, mais une espèce exotique peut parfaitement être déclarée invasive sans être pour autant très envahissante si elle nuit à la santé publique, par exemple. Du moins c'est ce que j'avais pensé jusque là ! 

[coval95]

Le point de vue que j'ai exprimé dans ma réponse à Richard était purement personnel, j'ignorais la décision (officielle, si je comprends bien) dont avait fait l'objet le mot "invasif". Je constate avec plaisir que cette décision allait dans le même sens.

[RF13]

Que le terme, appliqué dans ce domaine particulier, ait été emprunté à l'anglais, tout le monde en est d'accord. Mais la raison pour laquelle il faudrait l'éviter me surprend dans la mesure où son adoption a fait l'objet d'un choix après que cette question a été très longuement débattue notamment lors de l'application des directives consécutives au Grenelle de l'environnement. Cela me paraissait une décision consensuelle qui ne menaçait pas la langue française, d'autant que le mot, lui, était déjà employé dans d'autres contextes. Et son sens, ici, est plus large que EEE. Certes la plupart des espèces réputées invasives ont une forte dynamique d'expansion, mais une espèce exotique peut parfaitement être déclarée invasive sans être pour autant très envahissante si elle nuit à la santé publique, par exemple. Du moins c'est ce que j'avais pensé jusque là ! 

... Je n'ai pas l'intention de polémiquer sur l'utilité ou non d'utiliser le terme "invasif". J'ai fait cette remarque parce que ce terme n'est pas présent dans le Grand Larousse de la langue française, ni dans le Robert et j'aime bien vérifier la définition de certains termes qui, pour moi,  me paraissent ambigus. Il est clair que de nombreux termes à usage scientifique ne sont pas toujours définis dans ces dictionnaires. J'aimerai donc savoir où l'on peut trouver la définition de l'adjectif "invasif" avec le sens qui nous intéresse ici.

[Ajyx]

...Tiré d'un article de Phillipe J. Dubois dans la revue Ornithos :

http://ao35.free.fr/pub/Oiseaux%20Allochtones/ornithos_2007_lpo.pdf

QUELQUES DÉFINITIONS ET LIMITES

"De nombreux débats ont eu lieu à propos des définitions et des termes à employer concernant les espèces allochtones. En effet, il n'est pas toujours facile, d'une part, de dresser une frontière nette entre espèces allochtones et autochtones, et d'autre part, de considérer le moment où une espèce allochtone devient réellement envahissante et donc indésirable. On considère qu'une espèce est allochtone lorsqu'elle a été volontairement ou accidentellement introduite par l'homme dans un endroit où elle n'existait pas originellement à l'état naturel. La Bernache du Canada Branta canadensis, par exemple, a bien été introduite par l'homme en Europe. La Tourterelle turque Streptopelia decaocto, qui a peu à peu colonisé l'Europe occidentale (puis l'Afrique du Nord) l'a en revanche fait naturellement. Bien sûr, des espèces allochtones sont assimilées,
avec le temps, aux espèces autochtones. C'est le cas notamment du Faisan de Colchide Phasianus colchicus, dont l'histoire de l'introduction en Europe débute 1300 ans av. J.-C. et qui maintenant est considérée comme appartenant à l'avifaune européenne. Ces « invasions biologiques » n'ont pas forcément un impact négatif avéré sur la biodiversité (V. notamment Pascal et al. 2003). Le champ d'investigation de la présente enquête a été volontairement restreint aux introductions – intentionnelles ou accidentelles – historiquement récentes d'espèces d'oiseaux sur le territoire français. Il s'agit donc d'espèces allochtones à l'avifaune française.
Il peut par ailleurs être délicat de décider à partir de quel niveau d'implantation sur notre territoire une espèce allochtone doit être considérée comme étant envahissante (ou « invasive »). Il n'existe en effet pas de définition officielle de ce terme. En toute rigueur, on devrait parler plutôt de populations envahissantes plutôt que d'espèces, puisque ce n'est pas forcément l'ensemble de l'espèce qui montre un caractère envahissant. La distinction entre "invasif" et "envahissant" est par ailleurs subtile. Le premier terme est utilisé en France depuis les années 1970. Il est peu usité en français courant et le plus souvent réservé à la médecine. Il est sans doute emprunté ici à l'anglais (invasive species). On peut également utiliser le terme "envahissant" qui figure dans les dictionnaires classiques de la langue française. Ces deux termes sont utilisés alternativement et prêtent à confusion. Il peut pourtant y avoir un moyen simple pour différencier les différentes catégories d'espèces concernées :

• réserver le terme d'espèces envahissantes aux espèces autochtones en phase d'invasion biologique (p. ex. le Grand Cormoran Phalacrocorax carbo) ;

• réserver le terme d'espèces invasives pour les espèces allochtones pouvant poser problème.

S'agissant de décider si une espèce est invasive ou non, les principaux écueils sont les suivants : d'une part, le laps de temps entre l'arrivée (volontaire ou non) d'une espèce allochtone et la réalité de son caractère envahissant est particulièrement variable, et le recul pour apprécier la pérennité d'une installation et son impact éventuel sur la diversité biologique indigène fait souvent défaut (V. p. ex. Vigne & Valladas 1996, Stayer et al. 2006). D'autre part, il est des cas où le caractère envahissant d'une espèce allochtone peut s'estomper avec le temps, comme c'est par exemple le cas de l'élodée du Canada (une plante aquatique), mais les cas restent fort rares."

[RF13]

... Merci André pour ce document complet.

[marray]

... Je n'ai pas l'intention de polémiquer sur l'utilité ou non d'utiliser le terme "invasif".

Certes, moi non plus.
J'ai moi aussi constaté qu'à l'INPN* on dit maintenant tantôt "espèce invasive" et tantôt, mais plus récemment, "espèce exotique envahissante". C'est seulement parce que tu nous recommandais d'éviter la première expression que je pensais que tu avais un argument contre ou que tu avais lu que c'était la nouvelle doxa.
Lorsque le Ministère de l'environnement a chargé le MNHN* de coordonner les réseaux qui devaient mettre en place l'établissement de listes de ces espèces, tant au niveau national que régional, les questions qu'Ajyx rappelle dans son post se sont effectivement posées. Mais s'il a fallu adopter des critères pour savoir si une espèce pouvait être considérée comme indigène ou pas et ensuite ceux qui pouvaient permettre de décider si elle devait entrer dans ces listes et à quel niveau, tout cela ne permet pas d'apporter un éclairage sur le choix entre "invasive et "EEE".
Ce qui est certain c'est qu'un consensus se réalisa car toutes les publications qui parurent alors portaient le titre "Espèces invasives de...". L'un des premiers ouvrages fut celui de Serge Müller, professeur à l'Université de Metz, sur "Les plantes invasives en France, Collection Patrimoines Naturels (MNHN éditeur) décembre 2004" que nous avions tous en mains dans les CSRPN** pour l'établissement des "Listes régionales d'espèces invasives".
Mais j'ai bien compris ton souhait, je n'en parlerai plus.
(pour Corinne qui a horreur des sigles) * Muséum National d'Histoire Naturelle. ** Conseil Scientifique Régional du Patrimoine Naturel. 

[coval95]

Certes, moi non plus.
J'ai moi aussi constaté qu'à l'INPN* on dit maintenant tantôt "espèce invasive" et tantôt, mais plus récemment, "espèce exotique envahissante". C'est seulement parce que tu nous recommandais d'éviter la première expression que je pensais que tu avais un argument contre ou que tu avais lu que c'était la nouvelle doxa.
Lorsque le Ministère de l'environnement a chargé le MNHN* de coordonner les réseaux qui devaient mettre en place l'établissement de listes de ces espèces, tant au niveau national que régional, les questions qu'Ajyx rappelle dans son post se sont effectivement posées. Mais s'il a fallu adopter des critères pour savoir si une espèce pouvait être considérée comme indigène ou pas et ensuite ceux qui pouvaient permettre de décider si elle devait entrer dans ces listes et à quel niveau, tout cela ne permet pas d'apporter un éclairage sur le choix entre "invasive et "EEE".
Ce qui est certain c'est qu'un consensus se réalisa car toutes les publications qui parurent alors portaient le titre "Espèces invasives de...". L'un des premiers ouvrages fut celui de Serge Müller, professeur à l'Université de Metz, sur "Les plantes invasives en France, Collection Patrimoines Naturels (MNHN éditeur) décembre 2004" que nous avions tous en mains dans les CSRPN** pour l'établissement des "Listes régionales d'espèces invasives".
Mais j'ai bien compris ton souhait, je n'en parlerai plus.
(pour Corinne qui a horreur des sigles) * Muséum National d'Histoire Naturelle. ** Conseil Scientifique Régional du Patrimoine Naturel. 

Merci marray ! 
(Je connaissais MNHN et aussi INPN, à force d'aller sur le site, par contre je ne connaissais pas CSRPN).

[coval95]

Bon, si tu n'arrives pas à trancher, tu auras la réponse au printemps...     (les fleurs sont très différentes)

Je reviens sur ce post de Gérard.

Est-ce que l'un d'entre vous, en particulier jmr87 qui a cette plante dans son jardin, a déjà vu des fleurs de Myriophyllum aquaticum ?
Je pose cette question parce que je n'en ai vu ni sur telabotanica ni sur photoflora (ni sur Wikipedia) alors que cette espèce y est abondamment illustrée :
https://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-43401-illustrations
(J'ai déjà mis plus haut les liens vers photoflora)

Et pour Hottonia palustris, bien illustrée également, les fleurs sont bien représentées :
https://www.tela-botanica.org/bdtfx-nn-34951-illustrations

[marray]

Est-ce que l'un d'entre vous, en particulier jmr87 qui a cette plante dans son jardin, a déjà vu des fleurs de Myriophyllum aquaticum ?

Elles sont petites, blanches et naissent à l'aisselle des feuilles.
Ce lien en donne une idée:
https://www.google.fr/search?q=photo+of+the+flower+of+Myriophyllum+aquaticum&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=80be1vRxtSdtxM%253A%252C8RqL0INTuh9ChM%252C_&usg=AI4_-kSnP7iY_xFwgsEqEfIarbl-xovN8Q&sa=X&ved=2ahUKEwigpOqzyJLgAhUKVhoKHZgxDK8Q9QEwAHoECAYQBA#imgrc=lO-w8cRMkiVzdM:&spf=1548750291078

[jmr87]

Je n'ai jamais remarqué jusqu'ici les fleurs de Myriophyllum aquaticum. Je ne manquerai pas d'y regarder de plus près l'été prochain.

[coval95]

Merci marray pour le lien, effectivement les fleurs des 2 espèces sont donc bien différentes et il est utile de savoir quoi regarder car si l'on n'y prête guère attention, on peut rater la floraison du Myriophylle aquatique.

Contrairement à jmr87, je n'ai pas cette plante dans mon jardin, j'espère qu'elle sera encore là cette année.

[lebrodeur]

Bonsoir coval95,

Ce fil m'intéresse beaucoup, non pas que je sois botaniste (je suis géomorphologue de formation) mais par pure curiosité intellectuelle. À force de lire vos échanges entre intervenants, j'ai recherché si cette plante existait au Québec.

J'ai parcouru mon exemplaire de la Flore laurentienne du Frère Mari-Victorin mais le Myriophille aquatique n'y figure pas. Dommage mais il y a d'autres espèces de chez-nous et il y est présenté une clef des espèces. Si tu y retournes afin de vérifier les fleurs, il pourrait peut-être également intéressant de vérifier les sommités fructifières.

Voici la clef de Marie-Victorin (je n'ai pas trouvé* pour le M. aquatique, ça existe sûrement) :

https://www.florelaurentienne.com/flore/Groupes/Spermatophytes/Angiospermes/Dicotyles/056_Haloragacees/03_Myriophyllum/Clef_especes.htm


Toujours dans la même Flore laurentienne, p. 378, je suis tombé sur cette note:

«Le nom générique fait allusion aux très nombreuses divisions des feuilles. Les anciens botanistes français ont traduit Myriophyllum par Volant-d'eau (LaMark) ou Volandeau (Poiret)».

Ce n'est pas trop surprenant puisque Wikipédia nous apprend que Poiret : « travailla avec le naturaliste Jean-Baptiste Pierre Antoine de Monet, chevalier de Lamarck, à la rédaction du Dictionnaire de Botanique de l'Encyclopédie méthodique (1785)».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Louis_Marie_Poiret


https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck   (Je ne connaissais pas Lamark. Je me suis régaler en lisant ce qu'on en dit sur ce lien Wikipédia : que voulez-vous, c'est ce qui arrive lorsqu'on est loin de la Mère-Patrie). 

Pour les mentions «volant-d'eau», voir ces liens :

https://books.google.ca/books?id=xm9IAAAAMAAJ&pg=PA49&lpg=PA49&dq=volandeau&source=bl&ots=CZbKCPnCLT&sig=ACfU3U2PLVlNoXAoslGHa8u_VR9RJgCnXQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwigtf3J4pLgAhVNMd8KHR9BCFEQ6AEwD3oECAAQAQ#v=onepage&q=volandeau&f=false

https://books.google.ca/books?id=gmIUAAAAQAAJ&pg=PA103&lpg=PA103&dq=Volant-d%27eau&source=bl&ots=2XR3xIgS7P&sig=ACfU3U06RAWuWSDqURIlAVFYDcjoaiYRGw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi86p_V4ZLgAhWsiOAKHQfIB5IQ6AEwDnoECAoQAQ#v=onepage&q=Volant-d'eau&f=false

Si vous avez la curiosité de cliquer sur l'icône (en haut à gauche) de la page couverture des ouvrages mis en liens, vous constaterez que les titres sont pour le moins «extensifs». Par chez-moi, on dirait un titre «à coucher dehors» tellement c'est long mais avouons-le très descriptif


*Il y a ceci mais est-ce suffisant ?

http://doris.ffessm.fr/Especes/Myriophyllum-sp.-Myriophylle-373

Et pour les EEE  , il y a ceci :

http://www.gt-ibma.eu/espece/myriophyllum-aquaticum/

Je suis conscient que cela ne fait pas avancer ta demande de détermination ou d'identification. Cependant, de mon point de vue, cela m'a permis d'apprendre plein de choses nouvelles. Donc Merci pour le partage et également Merci aux naturalistes qui se sont penchés sur le sujet. J'adore cette section du forum

[coval95]

Bonjour lebrodeur et merci à toi pour ton enthousiasme et ton post sympa ! 

Les pages que tu as mises en lien sont intéressantes.

Je connaissais (un peu) Lamarck mais j'ai lu avec plaisir la page Wikipedia à son sujet. J'avais lu (il y a pas mal d'années) que sa théorie transformiste avait été opposée à la théorie de l'évolution de Darwin. Il semblerait finalement que la science du 21ème siècle lui donne en partie raison par le biais de l'épigénétique.

Il est étonnant de voir comme certaines idées, pourtant justes, voire géniales, mettent du temps à être reconnues par la communauté scientifique. Le meilleur exemple qui me vienne à l'esprit est la théorie de Wegener qui a mis plusieurs décennies à s'imposer alors qu'elle est si élégante en ce qu'elle permet d'expliquer simplement une grande partie des phénomènes géologiques. 

[coval95]

Ah, j'oubliais de dire que j'ai appris, en lisant l'article sur Lamarck, qu'il était l'inventeur de la clé de détermination !

[jmr87]

Les fleurs de Myriophyllum aquaticum minuscules, présentes sur quelques tiges seulement (pour l'instant), à l'aisselle des feuilles: loupe indispensable.
Leur étude ne doit pas être aisée.
Merci à marray qui m'a rappelé la promesse que j'avais faite de les photographier.

[coval95]

Merci à toi jmr.

Pour ma part je suis retournée voir la pièce d'eau en question il y a quelques semaines et je n'y ai plus vu ces plantes. 

[marray]

Merci à toi jmr.
Pour ma part je suis retournée voir la pièce d'eau en question il y a quelques semaines et je n'y ai plus vu ces plantes. 

Oui, merci à jmr87 grâce à qui on sait, par cette dernière photo, que c'est bien le Myriophylle du Brésil qui occupe son étang.
Pour la plante qui était proposée à l'origine de ce fil, on ne saura donc pas. Dommage ! Mais de toute façon, s'il s'agissait d'Hottonia palustris il aurait fallu en observer la floraison en mai-juin. Et aucune loupe n'aurait été nécessaire car la fleur a un diamètre de 1,5 à 2 cm.