Rayons laser des spectacles = danger

[Brat Pix]

J'ai déjà abordé ce sujet dans le Forum consacré au Sony RX10iii, mais il me semble suffisamment important pour que j'en remette une couche ici. Le capteur de mon RX10iii a été endommagé par un rayon laser utilisé par le Cirque Arlette Gruss pour éclairer son spectacle (très joli, ceci dit). Les appareils à visée électronique sont particulièrement à risque puisque leur capteur n'est jamais protégé par un miroir.

En ce qui me concerne, je n'emmènerai plus ce type d'appareil dans ce genre d'évènement.

[Rami]

Je ne sais plus où je l'avais vu récemment mais il y a un photographe qui a eu son capteur endommagé en photographiant une voiture autonome. Même raison, cette voiture utilise des  lasers (des lidars exactement, je crois) en dehors du spectre visible pour les humains, mais pas pour le capteur. 

[ChatOuille]

Oui, je pense que c'est tout à fait possible. Et d'avantage avec les boîtiers sans miroir. Ces appareils sont au stade de naissance et les développeurs n'ont pas prévu les effets de ce nouveau type d'éclairage. Ce sont des rayons très puissants et l'énergie ponctuelle qu'ils produisent peut échauffer exagérément certains photosites.

[Brat Pix]

Je ne sais plus où je l'avais vu récemment mais il y a un photographe qui a eu son capteur endommagé en photographiant une voiture autonome. Même raison, cette voiture utilise des  lasers (des lidars exactement, je crois) en dehors du spectre visible pour les humains, mais pas pour le capteur.

Il y avait un article sur le sujet sur DP-Review

[ChatOuille]

En plus de cela, bien que moins grave, avec les obturateurs électroniques et éclairage scintillant on obtenait du banding. La prudence s'impose !

[Rami]

Il y avait un article sur le sujet sur DP-Review

C'est là que j'étais allé pour le retrouver, mais sans succès.

[seba]

Je trouve ça quand même étonnant.
Quel peut-être l'éclairement d'un laser sur le capteur ? Et si jamais le laser rentre dans l'oeil ?

[Brat Pix]

C'est là que j'étais allé pour le retrouver, mais sans succès.

https://www.dpreview.com/forums/thread/4356550

[MMouse]

Je trouve ça quand même étonnant.
Quel peut-être l'éclairement d'un laser sur le capteur ? Et si jamais le laser rentre dans l'oeil ?

Puisque la visée est électronique, je ne pense pas qu'on puisse avoir des dommages à l'oeil avec un laser dans le viseur. C'est le capteur qui prend tout, ça commence à être connu... Désavantage pour les photographes de concerts et de spectacles.

[seba]

Puisque la visée est électronique, je ne pense pas qu'on puisse avoir des dommages à l'oeil avec un laser dans le viseur. C'est le capteur qui prend tout, ça commence à être connu... Désavantage pour les photographes de concerts et de spectacles.

Non mais si le laser rentre dans l'appareil photo, il peut aussi rentrer dans l'oeil d'un spectateur.
Et la rétine est bien plus fragile qu'un capteur.

[jaric]

Je suis vraiment sceptique. Un faisceau laser de spectacle n'est jamais immobile, son balayage est trop rapide pour faire le moindre dégat. Depuis le temps que ce genre d'attraction existe, je pense que les autorités sanitaires auraient fait interdire les lasers s'ils présentaient le moindre danger pour les gens.
Et si la rétine n'est pas affectée, un capteur d'APN ne devrait pas l'être non plus...

[Brat Pix]

Je suis vraiment sceptique. Un faisceau laser de spectacle n'est jamais immobile, son balayage est trop rapide pour faire le moindre dégat. Depuis le temps que ce genre d'attraction existe, je pense que les autorités sanitaires auraient fait interdire les lasers s'ils présentaient le moindre danger pour les gens.
Et si la rétine n'est pas affectée, un capteur d'APN ne devrait pas l'être non plus...

Je t'invite à aller regarder les photos que j'ai postée sur le fil du RX10iii.

[seba]

A priori je suis assez sceptique aussi.
Pourquoi n'y aurait-il pas un certain nombre de spectateurs avec des yeux abîmés lors du spectacle ?
En tout cas je ne comprends pas comment ces lasers peuvent endommager les capteurs.

[Sebas_]

De mes souvenirs c´est encore pire avec la visee reflex, qui concentre les rayons dans les yeux, comme lors des eclipses.
Perso, je prefere cramer un capteur que mes yeux.

[Nikojorj]

La visée reflex concentre les rayons sur le dépoli, pas sur l'œil...

[Jean-Claude]

La visée reflex concentre les rayons sur le dépoli, pas sur l'œil...

oui et non, les visées claires modernes sont un mélange d'image aérienne et du dépoli

[stratojs]

Diverses classes de lasers:
https://www.ssp.ulaval.ca/matieres-dangereuses/lasers-et-sources-optiques-dangereuses/classification-des-lasers/

[Franciscus Corvinus]

oui et non, les visées claires modernes sont un mélange d'image aérienne et du dépoli

Soit je ne comprends pas ce que tu essayes de dire, soit tu ne dis pas ce que tu penses que tu as compris. Mais un systeme optique ne peux pas présenter deux images a l'oeil a partir d'un seul chemin lumineux, ni présenter deux images sans que celui-ci n'en percoive deux.

[Berzou]

Diverses classes de lasers:
https://www.ssp.ulaval.ca/matieres-dangereuses/lasers-et-sources-optiques-dangereuses/classification-des-lasers/

là est la question

j'ai connu une personne qui avait importé d'Asie un pointeur laser....

et se l'est fait enlever à la douane car non conforme, ce qui l'a et m'a sensibilisé à la question

est ce que les laser de spectacle ont subi le contrôle légal ?  il sont pu être importés en toute bonne foi, mais ne pas respecter les normes légales

tout le monde n'a pas la chance de tomber sur un douanier attentif

[dimartinol]

un laser peut être inoffensif pour l'homme si sa longueur d'onde(en gros sa couleur) n'est pas absorbée par la rétine. Un laser rouge fera éclater un ballon bleu(qui absorbe le rouge fortement) alors qu'il n'abimera pas un ballon jaune(qui rejette de la lumière rouge et verte). Mon fils a vu cette expérience avec sa classe cette semaine. Le capteur d'un apn est plus sensibles aux infrarouges que l'œil humain. On met devant un filtre IR que certains retirent pour l'astrophotographie. Ce filtre ne bloque pas entièrement les ir invisibles à l'oeil, et il est donc possible qu'une partie du spectre du laser de spectacle soit dans l'infrarouge et endommage le capteur. C'est une explication probable, il faudrait les spécifications du laser, du capteur et du filtre ir pour la valider. Quand aux risques pour l'œil, aucun professionnel du spectacle ne se risquerait à rendre un seul client aveugle: l'impacte sur son image et sa survie serait trop grand et pour vivre du spectacle, il faut un sacré courage et beaucoup de remise en question, ce n'est pas une carrière facile. Je vois mal un pro risquer sa vie  professionnelle et souvent sa passion pour un laser.
Bref, je me ferais du soucis pour le capteur mais moins pour mes yeux, même si toute technologie peut avoir des risques et qu'un accident est toujours possible.
En espérant avoir apporté quelques bribes de réponse,
bonne journée

[seba]

Si on voit le rayon laser, c'est forcément qu'il est absorbé par la rétine.
Normalement un laser est monochromatique et je ne pense pas qu'il émette une autre longueur d'onde que sa couleur.
A mon avis, la rétine est bien plus fragile qu'un capteur.
Vu le peu de temps que le laser passe sur le capteur, je doute qu'un échauffement y soit pour quelque chose.

[Nikojorj]

Lu sur internet : http://www.ilda.com/camera-sensor-damage.htm
Les seuils de 10 ou 40kW/cm² me semblent quand même assez élevés non?

[seba]

L'oeil qui regarde directement le soleil, l'image du soleil c'est 8 watts/cm² environ (en supposant une pupille de 2mm de diamètre).
C'est insupportable, après un court instant (une poignée de secondes ?) la rétine est définitivement foutue.
Un capteur supporte bien plus que ça. Il y a pas mal de caméras de surveillance qui ont le soleil dans le champ des heures durant.
Comment un laser inoffensif pour les yeux pourrait endommager un capteur ?

[egtegt²]

Il n'est tout de même pas exclu qu'un laser soit à des fréquences qui font qu'il est peu dangereux pour l'oeil et dangereux pour un capteur.

[Nikojorj]

Ben oui, parce que quand même c'est un laser : https://www.youtube.com/watch?v=voSpOrimkMY

[MFloyd]

J'ai une de ces chinoiseries: laser vert de 20mW; c'est extrêmement dangereux pour les yeux. Eye-safe est en genéral limité à class 2 (<5mW) ou class 1(<=1mW), et cette énergie n'est la limitée au spectre visible. Un laser IR peut vous faire bouillir un oeil sans que ce soit visible.



Plus ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_safety

[stratojs]

... par ailleurs, sans l'aide d'aucun laser, certains capteurs, même récents voire neufs, se retrouvent avec des pixels morts, peut-être y a-t'il conjonction ?

[Brat Pix]

Pour ceux qui lisent l'anglais, voici deux documents intéressants

Le premier aborde la sécurité des spectateurs

http://www.laserist.org/files/audience-scanning_overview_latest.pdf

Le second est principalement sur les dommages aux capteurs

http://www.ilda.com/camera-sensor-damage.htm

[Sebas_]

La visée reflex concentre les rayons sur le dépoli, pas sur l'œil...

Pardon, ce n´est pas la visee reflex, mais les lentilles des gros teles qui defoncent le depoli, le mirroir, le diaph...
https://www.lensrentals.com/blog/2017/09/rental-camera-gear-destroyed-by-the-solar-eclipse-of-2017/

Je ne sais pas si les effets des lasers sont comparables, je sais juste qu´il faut faire attention..

[Nikojorj]

Ah OK, effectivement c'est le boulot d'un objo bien ouvert de collecter la lumière et de la concentrer sur le capteur (mais j'avoue, je n'aurais pas pensé que même le diaph au milieu de l'objo -bon, un 600/4...- prenne aussi cher).

[Brat Pix]

De pire en pire : vidéo de la destruction d'un capteur par l'enregistrement de l'effacement d'un tatouage au rayon laser...

https://www.youtube.com/watch?v=B3MzObRgaA0

[MFloyd]

Impressionnant (la vidéo). 

[Nikojorj]

Curieux que la simple réflexion sur la peau renvoie autant d'énergie... La personne propriétaire du tatouage en question doit être trop cuite après ça!
Tous les capteurs ne sont pas aussi sensibles : https://www.youtube.com/watch?v=UXGYpeHQLc0 par exemple.

Ah, trouvé une piste dans les commentaires (comme quoi...) :

The damage your sensor took is from one specific wavelength of the laser being fired, not 'all' lasers or all wavelengths will have damaging effects.  We upload videos weekly, all shot on a G7X mkII now, no issues but we avoid the 532nm wavelength when making videos and have a policy preventing clients from recording on their phones for the same reason.
réponses au  commentaire :

• Camera optics are likely to have more aberrations at 1064 nm, thus reducing the intensity on the sensor. Also it is very likely that lens used in this video collects much more diffuse light from than laser spot than what G7X mk2 can collect while still staying in focus.
• They indeed have more aberrations at 1064 nm, but main reduction in insensity would be due to lens coatings -- modern multilayer coatings effectively pass less light outside their intended range than uncoated surfaces. (That is, if you want shoot in IR you'd better use lens with single-layer coatings if you can't find IR-intended lens). Also, silicon has very weak absorption at 1064 nm and usually protected by IR cut filter (Sonys typically have ~2 mm of glass on top of sensor)

D'autres lasers servant à ça sont en 1064nm soit IR pas trop proche, dont les capteurs sont protégés. A 532nm par contre on est en plein dans le visible (vert)... Mais quand même! le plus dérangeant est l'aspect très blanc de la peau aux endroits brûlés (qu'on ne retrouve pas dans l'autre vidéo ci-dessus).

[MFloyd]

Mes jumelles Leica de l'armée ont un filtre laser intégré calibré à 1064nm (voir pastille bleue):


Leica (CH) 8x30

Cette longueur d'onde correspond aux lasers Nd-YAG qui sont aussi bien utilisés dans des applications industrielles, médicales, spectacles et ... militaires.

Le laser pour le tatouage est vraisemblablement un lave à rubis avec une fréquence de é 694.3 nm.

[seba]

De pire en pire : vidéo de la destruction d'un capteur par l'enregistrement de l'effacement d'un tatouage au rayon laser...

https://www.youtube.com/watch?v=B3MzObRgaA0

C'est un fake, non ?

[Nikojorj]

Possible que non... http://www.ilda.com/camera-sensor-damage.htm et

I did that to a lot of cameras. I worked in a laser lab and we typically had video in the laser cells. The laser was never aimed at the cameras but very often, reflections off the work took out small areas of the sensors.
Lasers for tattoo removal are generally Q-switched infrared lasers, either Nd:YAG or alexandrite. The pulse duration on these things is a few nanoseconds and the instantaneous power is several kW. If the tattoo dye reflects in the near IR, then a lot of that power bounces off and eats the sensor.

https://www.dpreview.com/news/5836767730/psa-don-t-film-laser-tattoo-removals-unless-you-too-want-to-fry-a-2-200-camera?comment=1717644270

[seba]

Je trouve ça louche.
D'abord on a des lasers qui ne font rien aux yeux mais endommagent les capteurs (beaucoup moins fragiles), puis maintenant les lasers qui endommagent les capteurs après réflexion diffuse.

[Nikojorj]

De ce qui se dit dans les commentaires, on est dans un domaine de puissance où tout le monde a des lunettes sur le nez dans la pièce, et où le patient a mal... Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Tattoo_removal#Pain_management_during_treatment et autour, et le but est effectivement de cuire la peau au niveau du tatouage.

[seba]

On trouve d'autres vidéos où rien de spécial ne se passe.

https://www.youtube.com/watch?v=qVK3Z2aqAvY

[seba]

Et c'est quoi ces spots blancs qui restent sur la peau ?

[Col Hanzaplast]

Et c'est quoi ces spots blancs qui restent sur la peau ?

"Immediately after laser treatment, a slightly elevated, white discoloration with or without the presence of punctuate bleeding is often observed. This white color change is thought to be the result of rapid, heat-formed steam or gas, causing dermal and epidermal vacuolization."

[ Vacuolization = Les vacuoles sont des compartiments délimités par une membrane (tonoplaste), remplis d'eau et contenant diverses molécules inorganiques et organiques telles que des enzymes. La vacuole n'a pas de forme ou de taille particulière, sa structure variant en fonction des besoins de la cellule.]

[seba]

La luminosité de ces taches blanches me semble un peu surnaturelle.
Et dans d'autres vidéos il n'y a rien de tel.

[titisteph]

En même temps, je ne vois pas pourquoi l'auteur aurait truqué les images. Dans quel but?

[Nikojorj]

La luminosité de ces taches blanches me semble un peu surnaturelle.
Et dans d'autres vidéos il n'y a rien de tel.

Comme dit, ça colle avec le fait qu'ils utilisent un laser dans le visible (532 ou 694nm), alors que d'autres sont en IR (1064nm) d'une part, et une (très) forte puissance d'autre part, pour cuire les pigments du tatouage dans la peau... Deux facteurs qui augmentent sensiblement le potentiel de dommages au niveau du capteur.
Moi aussi, ça me choquait un peu qu'on aie des dommages par simple réflectivité, mais bon... lasers, quoi... https://www.youtube.com/watch?v=voSpOrimkMY

[seba]

En même temps, je ne vois pas pourquoi l'auteur aurait truqué les images. Dans quel but?

Je sais pas ça ne vous semble pas bizarre ces taches lumineuses qui restent sur la peau ?

[Col Hanzaplast]

D'après le commentaire du gus qui bosse avec des lasers, si le colorant du tatouage reflète l'infrarouge proche, une grande partie de la puissance rebondit et mange le capteur.
Donc comme si le tatouage était un miroir imparfait mais suffisant pour griller le capteur. C'est vicieux puisque l'humain ne voit pas l'infrarouge.

Dans la boite à lumière N&B de mon agrandisseur Durst, il y a un filtre dénommé "Autocalo" pour empêcher les IR's de l'ampoule d'atteindre et de chauffer le négatif à travers le condenseur.

A priori les taches blanches sont dues à la vaporisation instantanée de l'eau contenue dans les vacuoles ?