Photos de paysage : méthode pour zone de netteté ?

[lorenzo]

Bonjour à tous,
En photographie de paysage, avec un objectif 15-85 Canon, pour avoir une zone de netteté du 1er plan jusque l'infini, vaut il mieux faire la photo à l'hyperfocale ou en faisant la map au 1/3 de l'image ?
merci

[barberaz]

La MAP au tiers de l'image n'a aucun sens, il ne correspond à rien en rapport à la PDC, selon ton cadrage celui-ci peut se situer à tes pieds comme sur l'horizon.

En théorie l'hyperfocale reste une bonne base qui demande toutefois de confronter les calculs aux résultats en image afin de les affiner. En pratique l'expérience de son matériel fait qu'on se contente de suivre son intuition la plupart du temps, si le premier plan est très proche il faudra peut-être si reprendre mais ce type de photo implique de prendre son temps.

[pichta84]

La plus grande profondeur de champ est donnée à l'hyperfocale. C'est donc une bien meilleure solution que toutes les autres qui sont soit approximatives soit inutilisables.
Toute chose égale par ailleurs, c'est aussi à 15mm que la PdC est la plus importante.

[ChatOuille]

J'ai l'impression que tu as beaucoup lu, et c'est déjà bon pour avoir une bonne base, mais la pratique va t'apprendre beaucoup plus. Tout d'abord seulement les points qui se trouvent sur un plan qui se trouve à la même distance du point où tu as fait la MaP seront parfaitement nets. Le reste le sera moins. L'hyperfocale est un calcul qui accepte un certain degré de netteté (appelé cercle de confusion) sur une plage de distances. Ce n'est donc pas une constante scientifique, mais une approximation pratique.

Je n'utilise plus l'hyperfocale bien que je l'ai en tête dans une certaine mesure. En principe les éléments qui se trouvent à 1/3 en deçà du point de MaP auront le même degré de netteté que les objets se trouvant 2/3 au-delà du point de Map. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'ils seront parfaitement nets.

Pour le paysage le mieux est d'utiliser le mode priorité au diaphragme. Fixer le diaphragme entre f/8 et f/11, mais il y a d'autres facteurs. Si tu travailles avec une focale de 15mm, même avec un diaph f/5.6 tu peux obtenir des bons résultats. Mais à 85mm il faut fermer d'avantage car plus longue est la focale plus faible et le champ de netteté.

Si tu as un élément très rapproché, ce sera difficile d'obtenir une netteté acceptable à toutes les distances. Tu devras faire un choix. Tout cela est plus facile à faire qu'à l'expliquer, mais tu as déjà une base. Mon conseil : prend des photos et montre-nous ici ce que tu as fait. Nous sommes prêts à commenter tes photos et te dire comment les améliorer. Et encore un dernier conseil : lorsque tu as la possibilité prend un trépied. Tu gagneras en netteté.

[Jean-Claude]

La plus grande profondeur de champ est donnée à l'hyperfocale. C'est donc une bien meilleure solution que toutes les autres qui sont soit approximatives soit inutilisables.
Toute chose égale par ailleurs, c'est aussi à 15mm que la PdC est la plus importante.

L'hyperfocale est une notion de perception et n'a pas de réalité physique. Cette notion qui marchait à peu près bien pour de l'argentique et les débuts du numérique, ne marche plus si on veut maintenir les performances des objectifs actuels sur des images de 50 Mpix ou 100 Mpix.
Le seul moyen de s'en sortir passe par la technique du focus stacking, à ouverture moyenne sur pied, à condition que le sujet ne bouge pas (problème du vent).

[seba]

En principe les éléments qui se trouvent à 1/3 en deçà du point de MaP auront le même degré de netteté que les objets se trouvant 2/3 au-delà du point de Map.

Pourquoi 1/3 et 2/3 ?

[Rami]

Pourquoi 1/3 et 2/3 ?

C'est vrai que c'est ce qu'on dit souvent et qu'on voit sur les calculateurs de profondeur de champ mais que ce n'est qu'une approximation.
cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ
Si c'est  "net" jusqu'à l'infini, en prenant la moitié de la distance entre le sujet et l'infini, ce serait "net" même derrière le photographe 

[SPOTMATIK]

je ne connais pas les "Canon" , mais depuis les années 1695 , j'utilise toujours le test de profondeur de champ qui ferme l'objectif au diaphragme choisi , bien sûr en assombrissant l'image ..... et ça vaut tous les calculs alambiqués ..... quand on prend le temps d'utiliser le viseur optique d'oculaire ....... sur les grand-angles , la netteté est plus étendue et pour du paysage , c'est un premier plan immédiat qui va conditionner le rendu d'image , et un fond pas toujours esthétique peut être légèrement flou pour valoriser les plans intermédiaires   

[barberaz]

Le testeur de PDC est bien pire que le calcul de l'hyperfocale. On voit que dalle, et ce n'est pas qu'une question de clarté dans le viseur mais aussi de capacité à déterminer les détails.

Quant au focus stacking sauf 1er plan très proche il est peu utile en paysage GA, et plus adapté à la macro et proxy avec sujet statique, permettant ici de conserver un fond flou plus esthétique et mettant en valeur le sujet, ce qui constitu un double intérêt.

[Verso92]

je ne connais pas les "Canon" , mais depuis les années 1695 , j'utilise toujours le test de profondeur de champ qui ferme l'objectif au diaphragme choisi , bien sûr en assombrissant l'image ..... et ça vaut tous les calculs alambiqués ..... quand on prend le temps d'utiliser le viseur optique d'oculaire .

En fait, non : s'il y avait moyen de connaitre précisément la PdC rien qu'en fermant la TPC, je pense que ça se saurait, depuis le temps...

[Nikojorj]

je ne connais pas les "Canon" , mais depuis les années 1695 , j'utilise toujours le test de profondeur de champ qui ferme l'objectif au diaphragme choisi ,

Moi à l'époque, autant que je me souvienne je n'avais pas ça sur ma camera obscura... Mais sinon, sur un hybride c'est une solution assez pratique, de nos jours.

Sinon sur l'hyperfocale ça reste utile... si on prend un cercle de confusion adapté (pas plus de 1.5 ou 2 pixels pour du 100% écran par exemple), mais il est souvent préférable de faire le point sur le sujet et de vérifier que les éléments secondaires restent à peu près nets, un sujet c'est un sujet quand même!

[Verso92]

Moi à l'époque, autant que je me souvienne je n'avais pas ça sur ma camera obscura...

;-)

[lorenzo]

Merci à vous tous pour vos réponses.
Oui j'ai lu et vu bcp de vidéos sur ce sujet.
Mais même si la majorité des blogueurs conseillent la technique de l'hyperfocale, d'autres conseillent la règle des 1/3 pour avoir une « netteté » jusque l'infini.
Oui je shoot en mode AV (priorité ouverture) et en RAW
J'ai installé une appli sur mon phone pour connaître les distance en hyperfocale.

[barberaz]

Merci à vous tous pour vos réponses.
Oui j'ai lu et vu bcp de vidéos sur ce sujet.
Mais même si la majorité des blogueurs conseillent la technique de l'hyperfocale, d'autres conseillent la règle des 1/3 pour avoir une « netteté » jusque l'infini.
Oui je shoot en mode AV (priorité ouverture) et en RAW
J'ai installé une appli sur mon phone pour connaître les distance en hyperfocale.

La règle des tiers ne rime à rien, n'est-ce pas plutôt en rapport à ce que l'on dit à propos du point focus, netteté 1/3 en avant 2/3 en arrière?

Mais oublie tout cela, garde l'hyperfocale en tête pour comprendre comment fonctionne la PDC et réalise tes propres tests, en grand angle cela est simple à gérer, au delà cela dépend de la proximité du premier plan mais comme il est simple de vérifier le résultat ce n'est jamais un casse-tête.

[lorenzo]

La règle des tiers ne rime à rien, n'est-ce pas plutôt en rapport à ce que l'on dit à propos du point focus, netteté 1/3 en avant 2/3 en arrière?

Mais oublie tout cela, garde l'hyperfocale en tête pour comprendre comment fonctionne la PDC et réalise tes propres tests, en grand angle cela est simple à gérer, au delà cela dépend de la proximité du premier plan mais comme il est simple de vérifier le résultat ce n'est jamais un casse-tête.

Ok pour l'hyperfocale
Et si y a un 1er plan , ça ne change pas normalement pour l'hyperfocale car elle est calculée en fonction de l'ouverture et de la focale, non ?
Qu'il y ait un 1er plan à 5m et que je shoot à 20mm à f11 ou qu'il n'y ait pas de 1er plan, l'hyperfocale sera la même ou pas ?
Merci

[55micro]

Ok pour l'hyperfocale
Et si y a un 1er plan , ça ne change pas normalement pour l'hyperfocale car elle est calculée en fonction de l'ouverture et de la focale, non ?
Qu'il y ait un 1er plan à 5m et que je shoot à 20mm à f11 ou qu'il n'y ait pas de 1er plan, l'hyperfocale sera la même ou pas ?
Merci

Oui bien sûr. Même en plein brouillard, la position du plan de MAP et la zone acceptable de part et d'autre ne changent pas.

[barberaz]

Ok pour l'hyperfocale
Et si y a un 1er plan , ça ne change pas normalement pour l'hyperfocale car elle est calculée en fonction de l'ouverture et de la focale, non ?
Qu'il y ait un 1er plan à 5m et que je shoot à 20mm à f11 ou qu'il n'y ait pas de 1er plan, l'hyperfocale sera la même ou pas ?
Merci

Oui bien sûr.

L'hyperfocale correspond simplement au premier plan net lorsque le focus est fait sur l'infini, l'idée étant de faire le point sur ce premier plan afin d'augmenter la PDC.

[Nikojorj]

Qu'il y ait un 1er plan à 5m et que je shoot à 20mm à f11 ou qu'il n'y ait pas de 1er plan, l'hyperfocale sera la même ou pas ?

L'hyperfocale ce n'est qu'un calcul qui permet d'avoir une netteté acceptable (pas forcément optimale) d'un certain plan à l'infini.

Tes choix sur qu'est-ce que tu veux plus ou moins net pour privilégier telle ou telle chose, par contre, c'est à toi de les faire.

[Rami]

Oui bien sûr.

L'hyperfocale correspond simplement au premier plan net lorsque le focus est fait sur l'infini, l'idée étant de faire le point sur ce premier plan afin d'augmenter la PDC.

Je dirai plutôt que l'hyperfocale est la méthode pour avoir la zone "nette" la plus étendue possible, depuis l'infini ou à peu près (vu la courbure de la terre et l'atmosphère, on peut se limiter à quelques kilomètres et souvent quelques centaines de mètres suffisent) jusqu'à un plan le plus proche possible. Mais le vrai plan de netteté (ou de mise au point) est entre les deux.

Dit autrement, pour un plan donné, c'est le diaphragme le plus ouvert qui permet d'être "net" jusqu'à l'infini (ou un peu avant).

[barberaz]

Je dirai plutôt que l'hyperfocale est la méthode pour avoir la zone "nette" la plus étendue possible, depuis l'infini ou à peu près (vu la courbure de la terre et l'atmosphère, on peut se limiter à quelques kilomètres et souvent quelques centaines de mètres suffisent) jusqu'à un plan le plus proche possible. Mais le vrai plan de netteté (ou de mise au point) est entre les deux.

Dit autrement, pour un plan donné, c'est le diaphragme le plus ouvert qui permet d'être "net" jusqu'à l'infini (ou un peu avant).

On devrait dire distance hyperfocale, mais on simplifie souvent par hyperfocale, qui est bien la distance sur laquelle on fait le point pour étendre la zone de netteté en avant de celle-ci et jusqu'à l'infini.

[ChatOuille]

Attention car il ne s'agit pas de confronter hyperfocale vs 1/3-2/3. Ce sont des idées différentes qu'il faut garder dans la tête mais il ne faut pas non plus s'y acharner. Pour être clair, lorsqu'on parle de 1/3-2/3 cela veut dire que si tu fais la MaP à 9 m de distance, les éléments situés à 6 m auront la même netteté que ceux situés à 15 m. Si cette netteté est acceptable ou pas, cela dépend d'un tas de facteurs, comme le diaphragme et la taille du capteur. Et aussi de l'agrandissement que tu veux. Et c'est là que l'hyperfocale peut venir à l'aide. Pour le reste je suis d'accord avec la plupart des intervennants.

[Laure-Anh]

Attention car il ne s'agit pas de confronter hyperfocale vs 1/3-2/3. Ce sont des idées différentes qu'il faut garder dans la tête mais il ne faut pas non plus s'y acharner. Pour être clair, lorsqu'on parle de 1/3-2/3 cela veut dire que si tu fais la MaP à 9 m de distance, les éléments situés à 6 m auront la même netteté que ceux situés à 15 m. Si cette netteté est acceptable ou pas, cela dépend d'un tas de facteurs, comme le diaphragme et la taille du capteur. Et aussi de l'agrandissement que tu veux. Et c'est là que l'hyperfocale peut venir à l'aide. Pour le reste je suis d'accord avec la plupart des intervenants.

Ce que Seba voulait dire, c'est que c'est très rarement 1/3-2/3 en avant et en arrière du sujet en pratique quotidienne.
La PdC s'étend très vite en arrière du sujet dès que la distance de mise au point dépasse les 2 mètres avec un grand-angle 28mm ou 35mm.
Notamment en paysage du fait qu'on ferme communément le diaph jusqu'à f8 et au delà...

[Rami]

C'est, sauf erreur, ce que montrent les formules de l'article Wikipedia cité plus haut

[Jean73]

L'hyperfocale ne sert à rien de bon dans le cas d'un capteur moderne et une bonne optique .  Dans le cas contraire elle est très utile. Jean

[ChatOuille]

Ce que Seba voulait dire, c'est que c'est très rarement 1/3-2/3 en avant et en arrière du sujet en pratique quotidienne.
La PdC s'étend très vite en arrière du sujet dès que la distance de mise au point dépasse les 2 mètres avec un grand-angle 28mm ou 35mm.
Notamment en paysage du fait qu'on ferme communément le diaph jusqu'à f8 et au delà...

Oui, c'est juste. Mais je ne faisais aucune référence à Seba, mais à la question d'origine car l'auteur du fil a peu d'expérience et j'ai l'impression qu'il pense qu'il doit choisir entre deux méthodes différentes (1/3 ou Hyperfocale). J'ai seulement voulu dire qu'il ne s'agit pas de ça.

[Tonton-Bruno]

Bonjour à tous,
En photographie de paysage, avec un objectif 15-85 Canon, pour avoir une zone de netteté du 1er plan jusque l'infini, vaut il mieux faire la photo à l'hyperfocale ou en faisant la map au 1/3 de l'image ?
merci

Attention !
Tous les calculs relatifs à l'hyperfocale sont faits pour l'appréciation de la netteté d'un tirage papier observé à une certaine distance.

C'est comme ça depuis au moins 100 ans.
Cela n'a rien à voir avec la netteté d'une image numérique observé à taille 100% sur un écran d'ordinateur.

Avant de déterminer quelle zone de netteté tu veux sur une photo de paysage, il faut que tu précises quelle est la taille maxi du tirage potentiel que tu comptes réaliser si la photo est bonne, et à quelle distance le spectateur devra-t-il se placer pour apprécier ton tirage.

Ci-joint 2 dessins.

Le premier sert à donner la définition du cercle de confusion et sa valeur communément admise.

Le second montre quelles sont les conditions d'observation retenues depuis une centaine d'années pour déterminer la taille du cercle de confusion.

[Tonton-Bruno]

Troisième dessin pour donner les valeurs des cercles de confusion en fonction du capteur, en considérant que la photo ne sera pas recadrée, car tout recadrage modifie le taux d'agrandissement et change par conséquent la valeur du cercle de confusion.

[Nikojorj]

Corollaire de la règle d/1719 : l'image n'a pas à contenir plus de 1.5MPixels environ... et c'est ce qui produit les remarques comme :

L'hyperfocale ne sert à rien de bon dans le cas d'un capteur moderne et une bonne optique .  Dans le cas contraire elle est très utile. Jean

ou

L'hyperfocale est une notion de perception et n'a pas de réalité physique. Cette notion qui marchait à peu près bien pour de l'argentique et les débuts du numérique, ne marche plus si on veut maintenir les performances des objectifs actuels sur des images de 50 Mpix ou 100 Mpix.

Pour moi, si on a besoin de conserver la résolution des appareils modernes (ce qui implique un gros tirage regardé de près, entre autres), il faut adapter le cercle de confusion (la mesure du  flou jugé comme acceptable) pour pouvoir utiliser les calculs de profondeur de champ.

[SPOTMATIK]

et un grand merci à Tonton Bruno dont les documents et explications évitent de se perdre en littératures ....... et le plan film ou surface "active"du capteur , il se trouve ou ? .....au cas ou je veuille sortir ma chaîne d'arpenteur ...... qui fonctionne à tous les coups sans piles ......

[Tonton-Bruno]

et le plan film ou surface "active"du capteur , il se trouve ou ? .....au cas ou je veuille sortir ma chaîne d'arpenteur ...... qui fonctionne à tous les coups sans piles ......

Il est généralement marqué par un trait fin sur le capot supérieur du boîtier.

[seba]

Dans les calculs de profondeur de champ, à partir d'où faut-il compter les distances ?

[Verso92]

L'hyperfocale ne sert à rien de bon dans le cas d'un capteur moderne et une bonne optique .  Dans le cas contraire elle est très utile. Jean

Mazette !

[SPOTMATIK]

Il est généralement marqué par un trait fin sur le capot supérieur du boîtier.

Té !!!! ouais ...... sur mes Pentax , je l'avais avé le petit rond ....... comme un mexicain vu de dessus en vélo avé son sombréro ....... 

[barberaz]

Té !!!! ouais ...... sur mes Pentax , je l'avais avé le petit rond ....... comme un mexicain vu de dessus en vélo avé son sombréro ....... 

Sur Nikon il me fait plutôt penser à Saturne et ses anneaux.

[ChatOuille]

et le plan film ou surface "active"du capteur , il se trouve ou ? .....au cas ou je veuille sortir ma chaîne d'arpenteur ...... qui fonctionne à tous les coups sans piles ......

On a répondu à la question, mais en paysage cela a peu d'importance, d'autant plus qu'on a déjà dit que l'hyperfocale n'est pas le temple sacré de Vénus. En macro ça serait autre chose. Et si on aime faire compliqué, lorsqu'on fait des panoramas il faut utiliser la point nodal et celui-ci n'est pas marqué. Souvent on peut s'en passer, sauf si on a des éléments proches.

[seba]

Dans les calculs de profondeur de champ, à partir d'où faut-il compter les distances ?

Et bien il faut savoir que les distances ne sont pas calculées à partir du capteur.

[seba]

Et si on aime faire compliqué, lorsqu'on fait des panoramas il faut utiliser la point nodal et celui-ci n'est pas marqué.

Le point nodal, mais lequel ? En général il y en a deux.

[ChatOuille]

Le point nodal, mais lequel ? En général il y en a deux.

On ne va pas dériver comme c'est l'habitude ici. Si quelqu'un est intéressé par le sujet, qu'il ouvre un nouveau fil. J'ai seulement voulu dire que des « points » il y en a plusieurs et ils ne sont pas toujours marqués. Le sujet ne m'intéresse pas particulièrement, et pourtant j'avais fait des mesures dans le temps pour plusieurs objectifs mais je ne sais même pas où elles sont stockées. Ce qui compte essentiellement pour moi est de savoir que ça existe plutôt que les chiffres. Et c'est la même chose pour l'hyperfocale. J'ai un tableau pour l'hyperfocale mais je ne m'en sers plus.

[seba]

On ne va pas dériver comme c'est l'habitude ici.

OK.
Mais en fait ça n'a rien à voir avec les points nodaux, c'est la pupillle d'entrée qui doit passer par l'axe de rotation.

[Tonton-Bruno]

OK.
Mais en fait ça n'a rien à voir avec les points nodaux, c'est la pupillle d'entrée qui doit passer par l'axe de rotation.

Et c'est Chatouille qui a entamé la déviation...

Pour revenir à la discussion, la notion de profondeur de champ n'a de sens que par rapport à un tirage et une distance d'observation de ce tirage, et ceux qui veulent l'évaluer en regardant une photo sur un écran d'ordinateur se fourrent le doit dans l’œil jusqu'au coude, car la zone de netteté qu'ils observent dans ces conditions dépend en fait principalement de la taille de leur écran et de sa définition.
Pour faire simple, les "pixels" de l'écran ont une taille qui peut varier de 0,1 à 0,2 mm.
Quand vous regarder une photo numérique à taille 100% sur votre écran, vous utilisez en fait un "cercle de confusion" qu varie du simple au double selon la taille de l'écran et sa définition.
Bref vous croyez avoir trouvé un moyen de mesurer une netteté "absolue" alors que vous êtes en plein dans le subjectif et le variable.

[barberaz]

Et c'est Chatouille qui a entamé la déviation...

Pour revenir à la discussion, la notion de profondeur de champ n'a de sens que par rapport à un tirage et une distance d'observation de ce tirage, et ceux qui veulent l'évaluer en regardant une photo sur un écran d'ordinateur se fourrent le doit dans l'œil jusqu'au coude, car la zone de netteté qu'ils observent dans ces conditions dépend en fait principalement de la taille de leur écran et de sa définition.
Pour faire simple, les "pixels" de l'écran ont une taille qui peut varier de 0,1 à 0,2 mm.
Quand vous regarder une photo numérique à taille 100% sur votre écran, vous utilisez en fait un "cercle de confusion" qu varie du simple au double selon la taille de l'écran et sa définition.
Bref vous croyez avoir trouvé un moyen de mesurer une netteté "absolue" alors que vous êtes en plein dans le subjectif et le variable.

Cela dépend avant tout de la capacité du capteur à discriminer 2 points, la taille du tirage n'a de sens qu'en rapport à la distance d'observation.
Mais tout ça est HS pour un débutant qui souhaite comprendre comment gérer au mieux la PDC au cours de ses PDV.

[Arnaud17]

Si le point de l'hyperfocale varie selon la longueur focale utilisée, comment fait on les calculs pour le zoom 15-85 du demandeur d'éclaircissements ?

[Jean-Claude]

Et bien il faut savoir que les distances ne sont pas calculées à partir du capteur.

on s'en moque éperduement pour du paysage 

[Jean-Claude]

OK.
Mais en fait ça n'a rien à voir avec les points nodaux, c'est la pupillle d'entrée qui doit passer par l'axe de rotation.

et on s'en moque à nouveau 

[Jean-Claude]

il faudrait donc calculer la pdc pour pour un cdc de 1,5 pixels ?

si vous l'avez deja fait, quel en est le résultat ?

que l'hyperfocale ne marche plus en pratique 

[seba]

Si le point de l'hyperfocale varie selon la longueur focale utilisée, comment fait on les calculs pour le zoom 15-85 du demandeur d'éclaircissements ?

Il faut faire les calculs pour chaque distance focale.
Mais ce n'est pas si simple, avec bien des objectifs actuels la distance focale varie avec la mise au point et dans ce cas les calculs sont caducs. C'est-à-dire surtout pour les calculs de profondeur de champ.

[dioptre]

.

[lorenzo]

Un grand merci à vous tous et un merci particuliers à Tonton David

Déjà, sachez que je m'y perd dans vos nombreux arguments techniques, chuis largué grave 

Sinon, je ne ferais pas de tirage papier et donc pas d'agrandissement

Donc je testerais la technique de l'hyperfocal mais aussi celle de la règle des tiers.
Le tout en mode priorité à l'ouverture bien sûr et en fonction de la focale aussi.
Même si f8 et f11 sont 2 bonnes ouverture pour des photos en plein jour avec une bonne luminosité.

[seba]

Sinon il y a cet abaque universel. Très pratique.
Découper l'échelle des distances et la placer sur la bonne ligne.

[SPOTMATIK]

Déjà, sachez que je m'y perd dans vos nombreux arguments techniques, chuis largué grave 

Pas grave , ça va venir tranquille comme tu le sens avec tes préférences , ensuite , tu pourras essayer d'autres réglages ....... coup de bol , avec un résultat immédiat , pas comme avec l'argentique ........

[Berzou]

Pour ma part j'ai installé sur mon smartphone l'applications DOF Depth of Field
Je ne m'en suis pas encore servi, mais elle semble fournir bcp de précisions