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Auteur Sujet: Quantification du flou..  (Lu 2322 fois)

chelmimage

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Re : Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #25 le: avril 25, 2019, 07:03:34 »
Tu crois que ça existe ?
Y a t'il une raison pour que ça n'existe pas?

seba

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Re : Re : Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #26 le: avril 25, 2019, 07:09:16 »
Y a t'il une raison pour que ça n'existe pas?

Je pense que oui car à ma connaissance ça n'existe pas.

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #27 le: avril 25, 2019, 07:59:22 »
Je pense que oui car à ma connaissance ça n'existe pas.
Tant mieux il y a encore du pain sur la planche..

Il faut que les choses soient claires.
 Ces manips ne peuvent pas traiter les cas particuliers de bokeh ,de défauts ou d’aberrations optiques.
C’est simplement pour illustrer la progressivité du flou.
Ce terme de progressivité est souvent employé  sur le forum mais sans que le sens en soit clair.
Ça peut être vitesse de décroissance de la netteté dans l’absolu, ou relativement à des repères?
Des éléments d’arrière plan qui servent de référence ? un ou plusieurs, disposés comment ? d’effets rideau, etc…
J’ai parfois l’impression qu’il s’agit de discussions du sexe des anges..
Donc, dans ces manips c’est la quantification du flou en fonction de la distance sans autre paramètre pris en compte.
Je pense que ce n’est pas loin d’une réalité. C’est ce que j’observe pour mon cas..
J’ai fait cette manip au hasard, avec le seul objectif en ma possession, un 14-150 Olympus sur un EM1 et mes résultats valident relativement bien les calculs.

voxpopuli

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #28 le: avril 25, 2019, 08:05:22 »
Tant mieux il y a encore du pain sur la planche..

Il faut que les choses soient claires.
 Ces manips ne peuvent pas traiter les cas particuliers de bokeh ,de défauts ou d’aberrations optiques.
C’est simplement pour illustrer la progressivité du flou.
Ce terme de progressivité est souvent employé  sur le forum mais sans que le sens en soit clair.
Ça peut être vitesse de décroissance de la netteté dans l’absolu, ou relativement à des repères?
Des éléments d’arrière plan qui servent de référence ? un ou plusieurs, disposés comment ? d’effets rideau, etc…
J’ai parfois l’impression qu’il s’agit de discussions du sexe des anges..
Donc, dans ces manips c’est la quantification du flou en fonction de la distance sans autre paramètre pris en compte.
Je pense que ce n’est pas loin d’une réalité. C’est ce que j’observe pour mon cas..
J’ai fait cette manip au hasard, avec le seul objectif en ma possession, un 14-150 Olympus sur un EM1 et mes résultats valident relativement bien les calculs.

Certains ont fini sur le bûcher pour moins que ça ...
Ça va rester chaud

Jean-Claude

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #29 le: avril 25, 2019, 08:58:05 »
Il y a effectivement dans Capture One une case à cocher qui doit remonter le netteté d'avantage en périphérie qu'au centre.

Cette fonction aide à récupérer un peu de netteté dans les cas normaux mais aggrave la situation de rendu de la périphérie en cas d'astigmatisme sévère, sachant que le plan flou n'arrive pas à être corrigé par la fonnction et que le plan net lui est accentué. Le rendu visuel final est pire.

Jean-Claude

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #30 le: avril 25, 2019, 09:11:10 »
La progressivité du flou est influencée par la perte vers la périphérie et l'astigmatisme,
sachant que l'évaluation visuelle sur la profondeur du sujet va à travers la surface d'image du centre vers les bords voire d'un bord à l'autre en passant par le centre, le sujet devient vite pointu à gérer, selon le cadrage aussi.

De tout temps les photographes sont arrivés a se mettre d'accord sur le caractère particulier des différents types et modèles d'objectif et à les utiliser en fonction.
Vouloir. les mettre en équation, en faire des courbes réalistes en tenant compte de. tous les  facteurs d'influence serait un boulot énorme, pour finalement ne rien apporter de plus que ce que les utilisateurs pointus ont déjà ressenti.

Une société comme Nikon affirme être arrivé à mettre au point un logiciel de simulation visuelle des objectifs par le calcul. Ils disent l'utiliser pour optimiser le rendu visuel de leurs objectifs pour leur donner un certain caractère.
Ils en ont pas mal parlé lors du lancement du 58mm 1,4 tant honni par les adeptes des images chirurgicales. Depuis ils n'en parlent plus  :)

egtegt²

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #31 le: avril 25, 2019, 10:14:55 »
De toute façon, ces calculs sont sans intérêt pour une raison simple : ce sont des approximations basées sur l'assimilation d'un objectif à une lentille mince. Ça fonctionne pas trop mal pour déterminer la PDC ou d'autres paramètres comme le rapport de grossissement en macro par exemple, par contre quand on parle de flou et de bokeh, les caractéristiques de l'objectif prennent le dessus et ces calculs deviennent trop éloignés de la réalité pour être utilisables.

Si c'était si simple, il n'existerait que des objectifs à une seule lentille. Pourquoi s'embêter à faire des objectifs avec parfois 20 lentilles si une lentille fait la même chose ?

chelmimage

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #32 le: avril 25, 2019, 10:48:32 »
Citation egtegt²
De toute façon, ces calculs sont sans intérêt pour une raison simple : ce sont des approximations basées sur l'assimilation d'un objectif à une lentille mince. Ça fonctionne pas trop mal pour déterminer la PDC ou d'autres paramètres comme le rapport de grossissement en macro par exemple, par contre quand on parle de flou et de bokeh, les caractéristiques de l'objectif prennent le dessus et ces calculs deviennent trop éloignés de la réalité pour être utilisables.
Si c'était si simple, il n'existerait que des objectifs à une seule lentille. Pourquoi s'embêter à faire des objectifs avec parfois 20 lentilles si une lentille fait la même chose ?

Pour répondre aux 2 dernières interventions, j'ai fait une simulation, avec Photoshop element, du flou que j'ai appliqué à l'image nette grâce aux résultats de mes calculs.
Voici côte à côte à gauche les flous réels obtenus par les photos déjà donnés plus haut et à droite le flou obtenu par simulation.
Contrairement à ce que tu affirmes le flou que j'ai obtenu par simulation n'est pas très éloigné de la réalité. Je  l'ai fait sans trop de précautions, pour voir. Peut être qu'en affinant ce serait encore mieux.
Problème: l'image, fichier joint, m'est refusée pour des raisons de sécurité?

C'est trop bien??   ;D ;D
Première fois que je tombe sur ce pb!

spinup

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #33 le: avril 25, 2019, 10:49:09 »
C’est simplement pour illustrer la progressivité du flou.
Ce terme de progressivité est souvent employé  sur le forum mais sans que le sens en soit clair.
Ça peut être vitesse de décroissance de la netteté dans l’absolu, ou relativement à des repères?
Mon avis, c'est que c'est un terme employé par une petite demi-poignée d'experts qui ne sont jamais fatigué a definir ce qu'ils entendaient par la et encore moins a verifier si leur leur intuition d'artiste etait factuellement correcte. Et pour cause, il s'agissait surtout pour eux d'affirmer que leur dizaines de milliers d'euros de materiel etait absolument nécessaire. C'est a ranger avec d'autres termes vagues comme le "modelé".

La progressivité du flou dans une image dépend principalement de la scène photographiée, de l'angle de prise de vue, et du couple focale/ouverture. Pas vraiment de l'objectif lui même.

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #34 le: avril 25, 2019, 11:00:48 »
J'ai lu le mode d'emploi.. J'ai l'impression que c'est un peu aléatoire!
J'ai diminué légèrement la dimension initiale.Je réessaye.. ça passe
C'est un peu trop flou!

Rami

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Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #35 le: avril 25, 2019, 17:49:53 »
J'ai fait la manip pour égaliser les hyperfocales des 3 formats et effectivement la décroissance de netteté est identique pour les 3 formats. Dans ces cas il n'y a pas de différence entre petit et grand formats. La profondeur de champ est identique pour ces 3 capteurs théoriques.
Sauf erreur, en adimensionnalisant correctement les formules de base, cela se démontre rapidement
Nikonairien (ou presque)

chelmimage

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #36 le: avril 25, 2019, 18:50:07 »
Sauf erreur, en adimensionnalisant correctement les formules de base, cela se démontre rapidement
Evidemment, mais j'aime aussi les graphiques qui montrent tout aussi rapidement.

barberaz

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #37 le: avril 25, 2019, 19:47:20 »
Evidemment, mais j'aime aussi les graphiques qui montrent tout aussi rapidement.

Sans dec’?...  ;D

egtegt²

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #38 le: avril 26, 2019, 10:22:57 »
J'ai lu le mode d'emploi.. J'ai l'impression que c'est un peu aléatoire!
J'ai diminué légèrement la dimension initiale.Je réessaye.. ça passe
C'est un peu trop flou!
Je ne sais pas trop quoi est quoi, mais on voit bien que les images sont différentes, tant par la quantité de flou que par la qualité de ce flou. La différence n'est pas monstrueuse mais suffisante pour faire la différence entre un bon objectif et un cul de bouteille ;)

Je repose la question : pourquoi les constructeurs s'embêtent-ils à fabriquer des objectifs avec 20 lentilles quand une seule donnerait le même résultat ? Et à quoi cela sert-il de mettre tant de lentilles ?

chelmimage

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Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #39 le: avril 26, 2019, 10:35:41 »
Je ne sais pas trop quoi est quoi, mais on voit bien que les images sont différentes, tant par la quantité de flou que par la qualité de ce flou. La différence n'est pas monstrueuse mais suffisante pour faire la différence entre un bon objectif et un cul de bouteille ;)
Comme effectivement tu parais très accoutumé à ce genre d'évaluation, quel est celui qui se rapproche le plus du cul de bouteille et pourquoi ?
Il faut profiter des compétences..!  ;)

chelmimage

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Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #40 le: avril 26, 2019, 22:41:29 »
Je ne sais pas trop quoi est quoi, mais on voit bien que les images sont différentes, tant par la quantité de flou que par la qualité de ce flou. La différence n'est pas monstrueuse mais suffisante pour faire la différence entre un bon objectif et un cul de bouteille ;)
Peut être mais ça n'a pas l'air aussi évident que ça pour toi?

egtegt²

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #41 le: mai 01, 2019, 00:43:12 »
L'image de droite a un flou clairement plus doux que les autres. Si je devais choisir un objectif sur la base de ces 3 images, le choix serait quasi immédiat.

Polak

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Re : Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #42 le: mai 01, 2019, 03:20:01 »
Mon avis, c'est que c'est un terme employé par une petite demi-poignée d'experts qui ne sont jamais fatigué a definir ce qu'ils entendaient par la et encore moins a verifier si leur leur intuition d'artiste etait factuellement correcte. Et pour cause, il s'agissait surtout pour eux d'affirmer que leur dizaines de milliers d'euros de materiel etait absolument nécessaire. C'est a ranger avec d'autres termes vagues comme le "modelé".

La progressivité du flou dans une image dépend principalement de la scène photographiée, de l'angle de prise de vue, et du couple focale/ouverture. Pas vraiment de l'objectif lui même.
Ben non . On constate des différences de progressivité à pdc égale ( iso conditions). Ce n’est pas une intuition d’artiste c’est un constat qu’on peut faire si on prend la peine de faire des tests comparatifs.
Il s’agit bien de différences liées aux caractéristiques optiques des objectifs.

Si on n’a pas le possibilité de faire des tests soi-même ou qu’on veut comprendre les aspects théoriques on peut consulter l’article très complet de H Nasse ( Zeiss) Depth of field and Bokeh en format pdf sur la toile.

Dans cet article on verra qu’évidemment dans la réalité il est illusoire de séparer les calculs quantitatifs du flou ( pure géométrie) et les aspects qualitatifs ( aberrations optiques) si on veut appréhender le résultat final .

Noter que le prix  de l’optique ne rentre pas en compte dans l’article......Pour ce qui était de mon test c’est l’optique la moins chère sur le capteur le plus petit qui avait le résultat le plus progrssif ( à iso pdc et conditions) .

remico

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #43 le: mai 01, 2019, 07:41:39 »
J'en avais traduit un chapitre sur le cercle de confusion de ce pdf Zeiss :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677

Il a changé d'adresse :
https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf

Ce pdf aborde beaucoup d'aspects du flou, avec beaucoup de calculs savants et de courbes et des reflexions inintéressantes aussi.

Bien sûr toutes les longues focales feront un flou bien crémeux avec un arrière plan éloigné, disons que c'est le côté quantitatif.

Par contre pour ce qui se passe entre le très flou et le à peine flou, c'est là où se situe le bokeh non pas seulement les extrêmes - toutes les optiques ne sont pas égales. Les zooms feront souvent "moins bien" que les fixes et parmi les fixes ceux qui "piqueront" le moins auront aussi possiblement un "meilleur" flou, je reste dans les généralités et mets plein de guillemets, c'est affaire de goût.

La tendance actuelle est de faire des optiques ayant la meilleure résolution possible plutôt que le "meilleur" flou mais on ne peut pas tout avoir c'est un peu antagoniste.

Les vieilles optiques des années 70-80 piquent un peu moins c'est vrai mais ont quelquefois un meilleur bokeh, encore une fois bokeh au sens large, flou de part et d'autre de la mise au point.

Dans l'illustration extraite du pdf ci-dessous je préfère pour ce qui concerne le flou celle où les aberrations sphériques sont sous-corrigées.

seba

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #44 le: mai 01, 2019, 08:02:23 »
De toute façon, ces calculs sont sans intérêt pour une raison simple : ce sont des approximations basées sur l'assimilation d'un objectif à une lentille mince. Ça fonctionne pas trop mal pour déterminer la PDC ou d'autres paramètres comme le rapport de grossissement en macro par exemple, par contre quand on parle de flou et de bokeh, les caractéristiques de l'objectif prennent le dessus et ces calculs deviennent trop éloignés de la réalité pour être utilisables.

Si c'était si simple, il n'existerait que des objectifs à une seule lentille. Pourquoi s'embêter à faire des objectifs avec parfois 20 lentilles si une lentille fait la même chose ?

Calculs de PDC basés sur une lentille mince non.
Sur un objectif parfaitement corrigé oui.

fhi

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #45 le: mai 01, 2019, 11:50:36 »

Les vieilles optiques des années 70-80 piquent un peu moins c'est vrai mais ont quelquefois un meilleur bokeh, encore une fois bokeh au sens large, flou de part et d'autre de la mise au point.

Dans l'illustration extraite du pdf ci-dessous je préfère pour ce qui concerne le flou celle où les aberrations sphériques sont sous-corrigées.

Elles peuvent éventuellement avoir un "meilleur" avant-plan ou arrière-plan flou (mais pas les deux en même temps). Cela uniquement à cause d'une aberration sphérique moins corrigée. Le terme bokeh s'applique à toute zone hors du plan de netteté ; il n'est donc pas vraiment approprié de parler de meilleur bokeh dans le cas de l'aberration sphérique puisque un plan flou "s'améliore" esthétiquement au détriment de l'autre...
On peut parler de meilleur arrière-plan par exemple si l'aberration de sphéricité est dite sous-corrigée. Mais dans ce cas l'avant plan sera moins esthétique.
Inversement quand l'aberration sphérique est dite sur-corrigée, l'avant-plan flou sera esthétique mais l'arrière-plan peu plaisant.
Ta notion d'aberration sphérique "trop corrigée" (cf illustrations) est une erreur qui prête encore plus à confusion que la notion juste d'AS "sur-corrigée" (elle-même contre-intuitive).

Sinon c'est bien l'AS qui peut apporter une "progressivité" supplémentaire dans le passage du net au flou (grâce à une distribution plus gaussienne de l'énergie lumineuse au sein de la tache d'Airy là où le disque de flou sera rempli de façon uniforme dans le cas d'une optique parfaitement corrigée).
Reste que les inconvénients de l'AS sont bien connus : piqué plus faible/moins modulé, bokeh déséquilibré entre le flou de premier plan et d'arrière plan, focus-shift.
Bref, si la présence d'un peu d'AS sous-corrigée pour favoriser légèrement la douceur du flou de l'arrière-plan est appréciée de façon quasi consensuelle, ça n'est pas une solution miracle pour autant. Tout est question de dosage et d'affaire de goût effectivement.
L'avantage de l'AS est aussi le bénéfice d'un rendu différent entre la PO et un diaphragme plus fermé (c'est une aberration d'ouverture) : douceur d'un flou à f/1,4 par exemple mais rendu parfaitement neutre à f/2,8 ou f/4...
¯\_(ツ)_/¯

barberaz

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #46 le: mai 01, 2019, 16:52:18 »
J'en avais traduit un chapitre sur le cercle de confusion de ce pdf Zeiss :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,158112.msg3172677.html#msg3172677

Il a changé d'adresse :
https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-EN.pdf

Ce pdf aborde beaucoup d'aspects du flou, avec beaucoup de calculs savants et de courbes et des reflexions inintéressantes aussi.

Bien sûr toutes les longues focales feront un flou bien crémeux avec un arrière plan éloigné, disons que c'est le côté quantitatif.

Par contre pour ce qui se passe entre le très flou et le à peine flou, c'est là où se situe le bokeh non pas seulement les extrêmes - toutes les optiques ne sont pas égales. Les zooms feront souvent "moins bien" que les fixes et parmi les fixes ceux qui "piqueront" le moins auront aussi possiblement un "meilleur" flou, je reste dans les généralités et mets plein de guillemets, c'est affaire de goût.

La tendance actuelle est de faire des optiques ayant la meilleure résolution possible plutôt que le "meilleur" flou mais on ne peut pas tout avoir c'est un peu antagoniste.

Les vieilles optiques des années 70-80 piquent un peu moins c'est vrai mais ont quelquefois un meilleur bokeh, encore une fois bokeh au sens large, flou de part et d'autre de la mise au point.

Dans l'illustration extraite du pdf ci-dessous je préfère pour ce qui concerne le flou celle où les aberrations sphériques sont sous-corrigées.

C’est bien ce que je reproche à cette tendance, la recherche de performance avant tout, pourtant est-il idiot de laisser filer les aberrations sphériques?
Je ne pense pas, sauf d’un point de vu commercial évidemment, le photographe étant gavé aux mires DxO et autres.

Si l’on prend le cas du 58 Nikon (parfois évalué comme une « joke » par certains testeurs), on est tous d’accord qu’à faible distance (mettons < 1.5m) et sous f2 ces aberrations sont parfois trop présentes.
Mais de la même façon qu’en fermant le diaph, avec la distance elles disparaissent aussi, il est alors intéressant de se demander si shooter à f1.4 à 1m est réellement intéressant sauf à chercher le flou intégral.
Ne vaut-il pas mieux dans ce cas fermer le diaph entre f2 ( voire f1.8 ) et f2.8 et gagner un peu en PDC où le piqué deviendra très bon? Ainsi on garde les plus grandes ouvertures pour les plans américains ou plein pied par exemple en bénéficiant toujours du rendu de l’optique.

Aucune vérité ici mais peut-être chacun devrait s’interroger, laisser filer quelques abbérations est-il si pénalisant que ça en rapport au gain apporté sur le rendu?

seba

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #47 le: mai 01, 2019, 17:56:11 »
Plus que les aberrations, c'est le type de mise au point qui va éloigner les calculs de la réalité.
Les formules de calcul de PdC supposent que la mise au point se fait par variation du tirage.
Avec les mises au point internes, on peut avoir quelque chose de très différent.

egtegt²

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Re : Re : Quantification du flou..
« Réponse #48 le: mai 02, 2019, 00:59:12 »
C’est bien ce que je reproche à cette tendance, la recherche de performance avant tout, pourtant est-il idiot de laisser filer les aberrations sphériques?
Je ne pense pas, sauf d’un point de vu commercial évidemment, le photographe étant gavé aux mires DxO et autres.

Si l’on prend le cas du 58 Nikon (parfois évalué comme une « joke » par certains testeurs), on est tous d’accord qu’à faible distance (mettons < 1.5m) et sous f2 ces aberrations sont parfois trop présentes.
Mais de la même façon qu’en fermant le diaph, avec la distance elles disparaissent aussi, il est alors intéressant de se demander si shooter à f1.4 à 1m est réellement intéressant sauf à chercher le flou intégral.
Ne vaut-il pas mieux dans ce cas fermer le diaph entre f2 ( voire f1.8 ) et f2.8 et gagner un peu en PDC où le piqué deviendra très bon? Ainsi on garde les plus grandes ouvertures pour les plans américains ou plein pied par exemple en bénéficiant toujours du rendu de l’optique.

Aucune vérité ici mais peut-être chacun devrait s’interroger, laisser filer quelques abbérations est-il si pénalisant que ça en rapport au gain apporté sur le rendu?

100% d'accord, tester un objectif comme le 58 mm Nikon en photographiant une mire plane à 1m et en en tirant des conclusions définitives est un non-sens. D'autant plus que comme tu le dis, l'ouverture f/1.4 est plutôt prévue pour des photos à mi distance, là où l'objectif excelle.

Mais l'avantage des mesures type DXO, c'est qu'elles sont objectives et répétables. Alors qu'une appréciation esthétique est tout l'inverse. Si je dis que le piqué est bon, je peux le prouver assez facilement, si je dis que le rendu est agréable, il ne reste que ma parole.

barberaz

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Re : Quantification du flou..
« Réponse #49 le: mai 02, 2019, 01:20:01 »
100% d'accord, tester un objectif comme le 58 mm Nikon en photographiant une mire plane à 1m et en en tirant des conclusions définitives est un non-sens. D'autant plus que comme tu le dis, l'ouverture f/1.4 est plutôt prévue pour des photos à mi distance, là où l'objectif excelle.

Mais l'avantage des mesures type DXO, c'est qu'elles sont objectives et répétables. Alors qu'une appréciation esthétique est tout l'inverse. Si je dis que le piqué est bon, je peux le prouver assez facilement, si je dis que le rendu est agréable, il ne reste que ma parole.

Bien d’accord, je ne critique d’ailleurs pas les tests en eux-mêmes et les consulte à souhait, je critique plutôt ce qu’ils engendrent sur le comportement des photographes et je pense qu’à défaut de ne pouvoir rendre compte du rendu ces tests devraient être plus objectifs encore en considérant différentes distances. Je l’ai déjà évoqué sur un autre fil, il me paraîtrait pertinent de pratiquer des mesures proche de la MAP mini, d’une distance intermédiaire à définir selon le type d’objectif et enfin d’une MAP sur l’infini.