Morgane

[Jean-Luc Vertut]

non

mais il ne faut pas tout croire sur parole
l'imagination des parents est maintenant débridée

le plus important étant quand même la deuxième partie du post...

[hetocy]

non

mais il ne faut pas tout croire sur parole
l'imagination des parents est maintenant débridée

le plus important étant quand même la deuxième partie du post...

J'ai édité mon message 
Pour la deuxième partie du post , on fait ce qu'on peut avec les modèles pour essayer de faire au mieux , pas facile de ne photographier que des dépressives 

[Jean-Luc Vertut]

il me semble justement que ce n'est pas "faire" qui importe en photographie
mais "saisir" une vérité de l'instant
la mise en scène est irrémédiablement vouée à l'échec
- sauf si l'on choisit la "mise en scène" comme sujet à photographier -

si tu as rencontré Antoine (d'Agata) tu as pu lui demandé comment il travaille avec ses "modèles"...

[hetocy]

il me semble justement que ce n'est pas "faire" qui importe en photographie
mais "saisir" une vérité de l'instant
la mise en scène est irrémédiablement vouée à l'échec
- sauf si l'on choisit la "mise en scène" comme sujet à photographier -

si tu as rencontré Antoine (d'Agata) tu as pu lui demandé comment il travaille avec ses "modèles"...

il s'agit d'une "running Joke"  à l'adresse du lamafou .
(Il se trouve que je n'apprécie pas le travail de d'Agata )
"saisir la vérité " est une gageure concernant la photo de modèle telle que je la pratique  ( tu vas certainement me suggérer de changer cela justement  )

[LeLamaFou]

Les choses ont bien été reformulées très clairement par JVL.
Tout est dit !
PS : D'Agata n'est qu'un des centaines de photographes que j'admire.
Mes préférences ce serait plutôt du coté des Suédois (Anders Pertersen & Martin Bogren)  !

[Nikon Nissoumi]

J'aime beaucoup ce qui "passe" dans ta troisième image, Pascal.
Et je vais laisser mon ami le Lama à ses certitudes, c'est un peu bassinant à la longue d'être toujours ramené à des points de référence... 

[madko]

C'est ce qu'elle même m'a dit 
Tu avais vu un garçon sur ces photos ?
Après recherche sur google :
Wikipédia : Maxime est un prénom épicène mais essentiellement masculin, fêté le 14 avril dans le calendrier des saints.

Une erreur de lecture, sans doute : "maxime" est un adverbe qui peut se traduire par "surtout".
J'aurais dû écrire "praecipue" (même sens), et l'on n'aurait pas eu droit à cette histoire de prénom...

[LeLamaFou]

J'aime beaucoup ce qui "passe" dans ta troisième image, Pascal.
Et je vais laisser mon ami le Lama à ses certitudes, c'est un peu bassinant à la longue d'être toujours ramené à des points de référence... 

Il ne s'agit pas de "points de référence", mais de savoir clairement ce que l'on veut faire...

[hetocy]

Une erreur de lecture, sans doute : "maxime" est un adverbe qui peut se traduire par "surtout".
J'aurais dû écrire "praecipue" (même sens), et l'on n'aurait pas eu droit à cette histoire de prénom...

Le fait est que Maxime est ici une jeune fille et que les photos ne laissent pas la place au doute à ce sujet 
( meme si mes talents de photographes sont perfectibles , il me semble quand même que le genre féminin de Maxime saute aux yeux  :-) )

[Nikon Nissoumi]

Il ne s'agit pas de "points de référence", mais de savoir clairement ce que l'on veut faire...

Ou pas...
Depuis le temps que je te lis sur ce forum, j'ai aquis le sentiment que tu vis ta photographie comme la recherche d'un graal, d'un absolu. 
C'est parfaitement respectable et ça peut être effectivement un moteur puisant pour avancer mais "peut être" ne signifie pas forcément "doit être" et, me semble-t-il, c'est ce que tu as un peu de mal à comprendre.
Pour que la photographie ait un sens, encore faudrait-il que la vie en ait un.
Or plus je vieilli plus j'en doute.
De fait, je ne cours plus après ce genre d'absolus.
Faut il "forcément" progresser ?
Oui si on le souhaite.
Mais on peut aussi vivre sa photographie comme un joyeux b...l en restant ouvert à tout, même le moins bon et en se souciant comme d'une guigne de ce que nous laisserons derrière nous, c'est dire plus que probablement rien.
Cela n'est pas méprisable non plus et n'a pas forcément automatiquement la couleur d'un renoncement.
Juste un stade ultime du cheminement où on apprend parfois à poser le boitier pour profiter du moment plutôt que de le photographier.
Simplement parce que la vie est courte, qu'une image de plus ou de moins ne changera pas grand chose à l'affaire et que l'important, le vrai, est ailleurs.
Alors l'ami Hetocy photographie comme il aime et non comme un autre et je crois bien, pour ma part, que c'est tout ce qui importe.
Mais tu as toi aussi tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec moi ni même de ne pas arriver à comprendre pourquoi j'écris pareille chose. 

"Les chameliers, lorsqu'ils s'égarent, s'ils se prennent à ce piège qui n'a jamais rendu son bien, ne le reconnaissent pas d'abord, car rien ne le distingue, et ils y traînent, comme une ombre au soleil, le fantôme de leur présence.
Collés à cette glu de lumière ils croient marcher, engloutis déjà dans l'éternité ils croient vivre.
Ils poussent en avant leur caravane là où nul effort ne prévaut contre l'inertie de l'étendue.
Marchant sur un puits qui n'existe pas, ils se réjouissent de la fraîcheur du crépuscule, quand désormais elle n'est plus qu'inutile sursis.
Ils se plaignent peut-être, ô naïfs, de la lenteur des nuits, quand les nuits bientôt passeront sur eux comme battements de paupières.
Et, s'injuriant de leurs voix gutturales, à cause de tendres injustices, ils ignorent que déjà, pour eux, justice est faite.

Tu crois qu'ici une caravane se hâte ? Laisse couler vingt siècles et reviens voir !"

Antoine de Saint-Exupéry / Citadelle     

[LeLamaFou]

Ou pas...
Depuis le temps que je te lis sur ce forum, j'ai aquis le sentiment que tu vis ta photographie comme la recherche d'un graal, d'un absolu. 
C'est parfaitement respectable et ça peut être effectivement un moteur puisant pour avancer mais "peut être" ne signifie pas forcément "doit être" et, me semble-t-il, c'est ce que tu as un peu de mal à comprendre.
Pour que la photographie ait un sens, encore faudrait-il que la vie en ait un.
Or plus je vieilli plus j'en doute.
De fait, je ne cours plus après ce genre d'absolus.
Faut il "forcément" progresser ?
Oui si on le souhaite.
Mais on peut aussi vivre sa photographie comme un joyeux b...l en restant ouvert à tout, même le moins bon et en se souciant comme d'une guigne de ce que nous laisserons derrière nous, c'est dire plus que probablement rien.
Cela n'est pas méprisable non plus et n'a pas forcément automatiquement la couleur d'un renoncement.
Juste un stade ultime du cheminement où on apprend parfois à poser le boitier pour profiter du moment plutôt que de le photographier.
Simplement parce que la vie est courte, qu'une image de plus ou de moins ne changera pas grand chose à l'affaire et que l'important, le vrai, est ailleurs.
Alors l'ami Hetocy photographie comme il aime et non comme un autre et je crois bien, pour ma part, que c'est tout ce qui importe.
Mais tu as toi aussi tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec moi ni même de ne pas arriver à comprendre pourquoi j'écris pareille chose. 

"Les chameliers, lorsqu'ils s'égarent, s'ils se prennent à ce piège qui n'a jamais rendu son bien, ne le reconnaissent pas d'abord, car rien ne le distingue, et ils y traînent, comme une ombre au soleil, le fantôme de leur présence.
Collés à cette glu de lumière ils croient marcher, engloutis déjà dans l'éternité ils croient vivre.
Ils poussent en avant leur caravane là où nul effort ne prévaut contre l'inertie de l'étendue.
Marchant sur un puits qui n'existe pas, ils se réjouissent de la fraîcheur du crépuscule, quand désormais elle n'est plus qu'inutile sursis.
Ils se plaignent peut-être, ô naïfs, de la lenteur des nuits, quand les nuits bientôt passeront sur eux comme battements de paupières.
Et, s'injuriant de leurs voix gutturales, à cause de tendres injustices, ils ignorent que déjà, pour eux, justice est faite.

Tu crois qu'ici une caravane se hâte ? Laisse couler vingt siècles et reviens voir !"

Antoine de Saint-Exupéry / Citadelle   

Hetocy l'a écrit plusieurs fois... (mais peut-être a-t-il changé d'avis ?)

[Nikon Nissoumi]

Hetocy l'a écrit plusieurs fois... (mais peut-être a-t-il changé d'avis ?)

Il n'y a que lui qui puisse répondre à cette question et qui sache (ou pas  ) vers quoi il souhaite aller.
Comme tu développes toi ta photographie selon ta sensibilité propre et en fonction de toutes les influences que tu peux recevoir.
Il n'en est pas non plus différemment en ce qui me concerne. 
Bonnes images à toi le Lama. 

[hetocy]

Beau paragraphe Nikon Nissoumi 
Tu as parfaitement expliqué la situation : photographier comme on aime est essentiel et chacun a son chemin devant soi .
Son chemin donc , pas celui de son voisin ni même celui de ses "maitres"
Cela n'empêche nullement de progresser et je confirme que c'est le but principal de ma présence sur ce forum .
On me donne des clés, on me suggère des voies à suivre , on m'oriente et je remercie tous ceux qui prennent la peine de me proposer leur vision de la photographie .
Ce sont des outils, des éventualités, des "pourquoi pas " je regarde, je peux m'inspirer mais je suis seul savoir ou je veux aller, ce que je veux faire même si comme disait Desproges : "je suis plus sûr de mes dégouts que de mes goûts "
Très souvent , c'est ma nature,  j'ai juste envie de musarder, de regarder ici et la d'ouvrir mon champ des possibles , goûter ceci, cela,  ( Erwin Olaf, Todd Ido, Sarah Moon ... ) mais ces saveurs sont celles qui sont sur le bord de ma route , pas trop loin, à portée de main  ...

[Kamis]

Beau paragraphe Nikon Nissoumi 
Tu as parfaitement expliqué la situation : photographier comme on aime est essentiel et chacun a son chemin devant soi .
Son chemin donc , pas celui de son voisin ni même celui de ses "maitres"
Cela n'empêche nullement de progresser et je confirme que c'est le but principal de ma présence sur ce forum .
On me donne des clés, on me suggère des voies à suivre , on m'oriente et je remercie tous ceux qui prennent la peine de me proposer leur vision de la photographie .
Ce sont des outils, des éventualités, des "pourquoi pas " je regarde, je peux m'inspirer mais je suis seul savoir ou je veux aller, ce que je veux faire même si comme disait Desproges : "je suis plus sûr de mes dégouts que de mes goûts "
Très souvent , c'est ma nature,  j'ai juste envie de musarder, de regarder ici et la d'ouvrir mon champ des possibles , goûter ceci, cela,  ( Erwin Olaf, Todd Ido, Sarah Moon ... ) mais ces saveurs sont celles qui sont sur le bord de ma route , pas trop loin, à portée de main  ...

Bonjour Hetocy
Hi hi ... cela fait plusieurs fois que tu expliques cela... et ce que tu dis est tout à fait honorable ... mais visiblement certains ne savent que parler de leur propre monde ... sans entendre, ni écouter, ni comprendre... l'autre personne 

[Jean-Luc Vertut]

Beau paragraphe Nikon Nissoumi 
Tu as parfaitement expliqué la situation : photographier comme on aime est essentiel et chacun a son chemin devant soi .
Son chemin donc , pas celui de son voisin ni même celui de ses "maitres"
Cela n'empêche nullement de progresser et je confirme que c'est le but principal de ma présence sur ce forum .
On me donne des clés, on me suggère des voies à suivre , on m'oriente et je remercie tous ceux qui prennent la peine de me proposer leur vision de la photographie .
Ce sont des outils, des éventualités, des "pourquoi pas " je regarde, je peux m'inspirer mais je suis seul savoir ou je veux aller, ce que je veux faire même si comme disait Desproges : "je suis plus sûr de mes dégouts que de mes goûts "
Très souvent , c'est ma nature,  j'ai juste envie de musarder, de regarder ici et la d'ouvrir mon champ des possibles , goûter ceci, cela,  ( Erwin Olaf, Todd Ido, Sarah Moon ... ) mais ces saveurs sont celles qui sont sur le bord de ma route , pas trop loin, à portée de main  ...

bien sur
il ne s'agit pas (en tous cas pour moi) de donner quelque conseil que ce soit
mais d'essayer de préciser ce que je ressens, ou de ce que m'évoque une photographie...

je ne regarde pas tes photos différemment, et j'essaie de ne pas les relier à leur auteur
(que je ne connais pas, même si une relation se crée inévitablement entre toutes les photos présentées par une même personne)
là, je ne comprends simplement pas ce que tu veux, ni le rapport entre ce que tu écris et les photos que tu présentes
les photographes que tu cites travaillent le plus souvent sur commande et mettent donc en scène avec savoir faire un cahier des charges
dont les codes sont connus par tous, y compris les "acheteurs" (cible privilégiée, plutôt que les spectateurs)
tu nous dit que tu veux atteindre leur savoir faire
mais aussi exprimer avec tes modèles des sentiments qui ne sont pas, d'après ce que j'ai compris, les vrais sentiments qui s'établissent entre vous
à partir de là, il me semble que le projet subit, comme il a déjà été dit, une double contrainte, une incompatibilité essentielle
et c'est le malaise que je ressens en regardant ces photos, une sorte d'inaboutissement qui me parait dans le concept même du projet

il est difficile de résumer sans caricaturer, mais on pourrait écrire :
- soit tu décides d'"imiter" Sarah Moon, Roversi, etc..., mais il faudrait  cultiver un second degré pour donner de l'intérêt aux images (sinon le spectateur ne s'embêtera pas et ira voir les originaux)
- soit tu décides de faire un travail personnel sur les émotions avec modèles et il faudrait créer les circonstances d'une vraie émotion ( ce que font Araki ou d'Agata, et même si l'on peut discuter les méthodes, le résultat est bel et bien une vraie émotion)
- soit tu décides de réaliser ton propre espace d'émotions (et il n'est pas sur que le travail avec modèles soit le meilleur choix)

je crois que beaucoup de gens ici te disent, chacun à sa manière, un peu la même chose
parce que nous sentons un auteur personnel et intéressant qui pointe parfois, mais se cache derrière ce qu'il croit être "ses maitres"
sans prise de risque (s'exposer) et sortie de sa zone de confort, je ne crois pas qu'il y ait de photographie (ni d'autre expression personnelle, quelque soit le média)
il me semble que c'est ce qui se passe ici :
pas d'exposition (de ses photos) sans s'exposer soi-même

[bigre]

2
Morgane by Pascal Chapuis, sur Flickr

Règle de base avec hetocy : ne pas dire de bien de son travail.


Alors, la part de brouillage et d'aléatoire de cette photo ne me déplaît pas, mais à approfondir jusqu'au délire ( la perte de maîtrise de la photo.)


Trop positif. je ne peux faire mieux.

[Seb Cst]

Ou pas...
Depuis le temps que je te lis sur ce forum, j'ai aquis le sentiment que tu vis ta photographie comme la recherche d'un graal, d'un absolu. 
C'est parfaitement respectable et ça peut être effectivement un moteur puisant pour avancer mais "peut être" ne signifie pas forcément "doit être" et, me semble-t-il, c'est ce que tu as un peu de mal à comprendre.
Pour que la photographie ait un sens, encore faudrait-il que la vie en ait un.
Or plus je vieilli plus j'en doute.
De fait, je ne cours plus après ce genre d'absolus.
Faut il "forcément" progresser ?
Oui si on le souhaite.
...

Salut à tous.
Après trois pages de métadiscours sur l'essence de la critique le flux redevient intéressant.

Nikon Nissous vise juste: il y a en photographie, comme dans toute forme de création, une part qui échappe à l'intention, et c'est celle-ci qui est la plus intéressante.
JLV disait quelques interventions ci-dessus que photo n'est ni peinture ni cinéma. Une des spécificités de la photo étant de saisir l'instant, en dehors de l'intervention scénaristique (ou non), la part de hasard ne peut s'épanouir librement que lorsque l'on s'est libéré de la question de l'intention et du protocole. C'est cette part de hasard qui communique avec le spectateur.
La photographie saisit l'instant certes; elle n'a pas besoin de temporalité pour être appréciée par le spectateur (contrairement à la musique ou au cinéma qui n'existent que dans leur exécution); elle montre ce qui échappe au regard scrutateur, elle a cette capacité à désigner au-delà de l'intention. Elle révèle des signes du réel. Il faut l'utiliser aussi pour ces spécificités là, qui n'ont rien à voir avec la peinture par exemple, or ces spécificités ne se révèlent que lorsqu'on accepte l'intervention du hasard.

Dans ces conditions une intention trop contrôlée, un projet "trop écrit" (au sens du grand dessein préalable), amèneraient à la résolution d'un cahier des charges publicitaire ou industriel.
La personnalité du photographe n'aurait plus qu'à s'effacer devant un résultat soporifique.

Bernardo semble un peu crispé sur cette question, ce qui m'a toujours paru d'autant plus curieux que les photographes qu'ils invoquent sont majoritairement des adeptes d'un franc lâcher-prise.

PS: j'édite mon message car entretemps Bigre est intervenu, et son intervention rejoint la mienne. Le hasard, toujours le hasard.

[hetocy]

Le hasard en effet car je pense qu'il intervient à part égale avec le modèle et le photographe dans la réussite ( ou l'échec ) d'une photo .
Je me refuse absolument à intellectualiser mes photos, à leur chercher un sens ,  à les faire parler ( pour dire quoi diable ?  )
j'ai, sur ma galerie flickr, des centaines de photos en favori et lorsque je les regarde, leur seul point commun est la grâce qu'elle dégagent quelque soit le langage utilisé , elles entrent en résonance ( et non en raisonance    ) avec mon coeur ? esprit ? âme ? sensibilité ? humour ? sexualité ?
C'est juste ce que je voudrais essayer d'approcher, même si ( en ce sens je ne suis pas vraiment d'accord avec Jean-Luc ) je dois passer par des artiifices car la photo c'est aussi l'art du fake , on n'est pas tous Saul Leiter 
Ah et puis il faut aussi, parce que la beauté me bouleverse,  que les filles ( puisse qu'il s'agit de jeunes femmes ) soit belles sur ces photos , c'est un paramètre obligatoire au risque d'en décevoir certains 

[Jean-Luc Vertut]

Le hasard, toujours le hasard.

tout à fait d'accord
le hasard... à la prise de vue !
il est une des conditions de la créativité

mais le hasard n'a plus cours au moment du choix (de l'editing) des images
d'où la corollaire :
on aurait envie de voir tous les rushes de Pascal
et en particulier les photos qu'il n'a pas retenues
(parce que justement elles n'étaient pas "retenues" ? )

je dois passer par des artifices car la photo c'est aussi l'art du fake

je ne sais pas si tu dois le faire
ce qui est sur, c'est que au moins pour moi, cela ne fonctionne pas (ce n'est peut-être pas, au moins tel que tu nous le présente aujourd'hui ton art)

[Seb Cst]

tout à fait d'accord
le hasard... à la prise de vue !
il est une des conditions de la créativité

mais le hasard n'a plus cours au moment du choix (de l'editing) des images
d'où la corollaire :
on aurait envie de voir tous les rushes de Pascal
et en particulier les photos qu'il n'a pas retenues
(parce que justement elles n'étaient pas "retenues" ? )
je ne sais pas si tu dois le faire
...

Oui c'est vrai aussi, quasiment. Je suis toujours étonné de la grande part d'intellectualisation qui existe à cette étape du processus créatif.
Comme si le photographe était un grand schizophrène... Ou un despote: il congédie le hasard après avoir goûté le "coït".
A moins que la sélection ne serve à extraire l'essence du hasard. La première pression à froid.

[hetocy]

Oui c'est vrai aussi, quasiment. Je suis toujours étonné de la grande part d'intellectualisation qui existe à cette étape du processus créatif.
Comme si le photographe était un grand schizophrène... Ou un despote: il congédie le hasard après avoir goûté le "coït".
A moins que la sélection ne serve à extraire l'essence du hasard. La première pression à froid.

Intéressant et d'ailleurs je me rends compte que les "meilleures" photos ( enfin... Celles qui me plaisent le plus ) ne sont jamais celles que j'ai choisies en premier , celles qui semblent le plus évidentes .
Quand j'ai commencé à poster ici en 2015 et que je " galerais" pour trouver des modéles, je n'avais d'autre ambition que de faire de jolis petits portraits bien faits ...
Et ... Je crois que ca n'a pas beaucoup changé 

[Jean-Luc Vertut]

...
A moins que la sélection ne serve à extraire l'essence du hasard. La première pression à froid.

très probablement
mais, souvent, c'est à ce moment de l'editing que l'on commence à comprendre ce que l'on cherchait
que le hasard n'est pas tout à fait (pas du tout ?) du hasard
"je photographie pour essayer comprendre pourquoi je photographie" disait Stephen Shore
ou encore "je photographie ce sujet pour voir ce que donne ce sujet une fois photographié" disait Gary Winogrand...

Intéressant et d'ailleurs je me rends compte que les "meilleures" photos ( enfin... Celles qui me plaisent le plus ) ne sont jamais celles que j'ai choisies en premier , celles qui semblent le plus évidentes .

cela donne envie de voir "le premier jet"

[B_M]

Bel échange. Merci messieurs. Ce forum a du bon parfois. 

[hetocy]

Bel échange. Merci messieurs. Ce forum a du bon parfois. 

De l'importance de s'exprimer dans l'écoute mutuelle et le respect des différences .
Certains esprits belliqueux ont quitté ce fil qui ne s'en porte que mieux 

[LeLamaFou]

Salut à tous.
Après trois pages de métadiscours sur l'essence de la critique le flux redevient intéressant.

Nikon Nissous vise juste: il y a en photographie, comme dans toute forme de création, une part qui échappe à l'intention, et c'est celle-ci qui est la plus intéressante.
JLV disait quelques interventions ci-dessus que photo n'est ni peinture ni cinéma. Une des spécificités de la photo étant de saisir l'instant, en dehors de l'intervention scénaristique (ou non), la part de hasard ne peut s'épanouir librement que lorsque l'on s'est libéré de la question de l'intention et du protocole. C'est cette part de hasard qui communique avec le spectateur.
La photographie saisit l'instant certes; elle n'a pas besoin de temporalité pour être appréciée par le spectateur (contrairement à la musique ou au cinéma qui n'existent que dans leur exécution); elle montre ce qui échappe au regard scrutateur, elle a cette capacité à désigner au-delà de l'intention. Elle révèle des signes du réel. Il faut l'utiliser aussi pour ces spécificités là, qui n'ont rien à voir avec la peinture par exemple, or ces spécificités ne se révèlent que lorsqu'on accepte l'intervention du hasard.

Dans ces conditions une intention trop contrôlée, un projet "trop écrit" (au sens du grand dessein préalable), amèneraient à la résolution d'un cahier des charges publicitaire ou industriel.
La personnalité du photographe n'aurait plus qu'à s'effacer devant un résultat soporifique.

Bernardo semble un peu crispé sur cette question, ce qui m'a toujours paru d'autant plus curieux que les photographes qu'ils invoquent sont majoritairement des adeptes d'un franc lâcher-prise.

PS: j'édite mon message car entretemps Bigre est intervenu, et son intervention rejoint la mienne. Le hasard, toujours le hasard.

Pas du tout
L'idée que je développais, c'était seulement qu'il est difficile de faire jouer une scène à un modèle qui de toute évidence ne la ressent pas.
Cela dit, l'intention peut être à priori (voir par exemple le travail de Charles Freger sur les "Bretonnes") ou apparaître petit à petit...