Z7 et images molles

Démarré par SeRaC, Mai 01, 2019, 17:10:58

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jeanbart

#75
Mai 03, 2019, 14:16:37
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 03, 2019, 13:53:28
Depuis que j'ai le Z6 je fais toutes mes photos avec le VR activé et l'obturation électronique premier rideau.

Quand je fais des photos de sport, assez rarement puisque je considère que l'AF du Z6 n'est pas adapté aux photos de sport, je suis en Obturation mécanique,  Mode A + ISO Auto avec vitesse mini 1/2000s et VR activé.

Les seules photos floues que je rencontre le sont à cause du système AF inadapté à la photo de sport et aux déplacements erratiques du sujet.

Au début quand on m'a parlé du problème je n'y croyais pas, puis je l'ai constaté sur les photos des autres, mais jamais sur les miennes, parce que jamais de la vie je n'aurais eu l'idée saugrenu d'utiliser l'obtu mécanique si bruyant pour faire des photos en intérieur à des vitesses critiques, et puis j'avais repéré depuis longtemps déjà les dégâts causés par l'obtu mécanique aux vitesses basses sur D850.
Mais si tu désactive la stabilisation, ça doit être possible d'effectuer des filés avec l'obturateur mécanique au 1/200e ou au1/100e non ?
La Touraine: what else ?

Beta Pictoris

#76
Mai 03, 2019, 15:24:24
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 03, 2019, 13:53:28
...

Depuis que j'ai le Z6 je fais toutes mes photos avec le VR activé et l'obturation électronique premier rideau.

Au début quand on m'a parlé du problème je n'y croyais pas, puis je l'ai constaté sur les photos des autres, mais jamais sur les miennes, parce que jamais de la vie je n'aurais eu l'idée saugrenu d'utiliser l'obtu mécanique si bruyant pour faire des photos en intérieur à des vitesses critiques, et puis j'avais repéré depuis longtemps déjà les dégâts causés par l'obtu mécanique aux vitesses basses sur D850.

C'est ce que je constate.

Je suis pour ma part toujours en obturateur mécanique sauf aux vitesses critiques en ambiance sombre.
Mais en ambiance sombre je souhaite souvent du silence donc naturellement en mode électronique premier rideau ou tout électronique.

Citation de: Tonton-Bruno le Mai 03, 2019, 13:53:28
Depuis que j'ai le Z6 je fais toutes mes photos avec le VR activé et l'obturation électronique premier rideau.

C'est une bonne solution.

Donc au choix :
- obturation électronique premier rideau puis méca au delà de 1/2000
- obturation méca sauf en ambiance sombre entre 1/80 et 1/160s

jdm

#77
Mai 03, 2019, 15:44:56
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 03, 2019, 14:14:05
Peux-tu expliquer pourquoi, stp ?
...

Avec un Dslr en mode Q une fois le miroir relevé et stabilisé (petit instant et trou noir dans l'OVF...), on a seulement les uniques translations des deux rideaux, et seules les vibrations du 1er rideau peuvent être néfastes

Avec un mirrorless on a forcement pas le problème du miroir (résolu éventuellement avec le mode Q et le désavantage du "trou noir"), par contre le 1er rideau fait un double battement, le 1er pour faire le "black' après la visée de l'EVF et se ré-ouvre pour lancer l'expo. du capteur.

Pour moi c'est la digestion de ce double battement qui peut perturber la stabilité du capteur vis à vis du reflex !
De plus les chocs d'un obtu me semblent bien plus "secs" que ceux d'un miroir.

Ensuite le 2éme rideau se ferme pour clore l'expo et se ré-ouvre pour la visée, mais là l'image est déjà capturée donc on s'en fiche ...  :)
dX-Man

zuiko

#78
Mai 03, 2019, 21:54:48
Citation de: jdm le Mai 03, 2019, 15:44:56
Pour moi c'est la digestion de ce double battement qui peut perturber la stabilité du capteur vis à vis du reflex !
De plus les chocs d'un obtu me semblent bien plus "secs" que ceux d'un miroir.

Bonne analyse, je pense, de plus le rideau est surement très proche du capteur et les vibrations résultantes sans doute parallèles au plan de ce capteur (donc pouvant engendrer un déplacement vibratoire maximum de celui-ci). Ce n'est pas le cas d'un miroir qui tourne autour d'un axe fixe (proche du capteur) au bord libre plus facile à amortir loin du capteur.

Beta Pictoris

#79
Mai 03, 2019, 22:48:32 Dernière édition: Mai 03, 2019, 22:57:44 par Beta Pictoris
Citation de: zuiko le Mai 03, 2019, 21:54:48
Bonne analyse, je pense, de plus le rideau est surement très proche du capteur et les vibrations résultantes sans doute parallèles au plan de ce capteur (donc pouvant engendrer un déplacement vibratoire maximum de celui-ci). Ce n'est pas le cas d'un miroir qui tourne autour d'un axe fixe (proche du capteur) au bord libre plus facile à amortir loin du capteur.

Très mauvaise analyse.

Parce que tu as mal lu, semble-t-il.

Sinon explique nous pourquoi l'IBIS fonctionnerait bien au 1/125 en obtu mécanique sauf en intérieur.
(Car les vibrations de l'obturateur ne sont pas moindre quand la lumière est plus intense)

Le forum est toute ouïe.

Sans polémique et sans être désagréable. Au contraire, on essaye de comprendre.

jdm

#80
Mai 03, 2019, 23:04:22 Dernière édition: Mai 03, 2019, 23:13:41 par jdm
Dans le domaine des vibrations il y a des fréquences critiques, et ce ne sont pas forcément les plus hautes ou les plus basses, il y a un effet de couple maximum dans un environnement donné...

Édit  :)
Par contre je ne vois pas dans quelle mesure la luminosité peut jouer, je n'en ai même pas eu de retour...
dX-Man

Beta Pictoris

#81
Mai 03, 2019, 23:07:59
Citation de: jdm le Mai 03, 2019, 23:04:22
Dans le domaine des vibrations il y a des fréquences critiques, et ce ne sont pas forcément les plus hautes ou les plus basses, il y a un effet de couple maximum dans un environnement donné...

Oui, mais c'est pas le sujet.
Que les vibrations soient au max au 1/125 s, personne n'en doute.

Mais viens pas nous expliquer qu'elle varient en fonction de l'intensité lumineuse du sujet photographié.

HA HA HA

jdm

#82
Mai 03, 2019, 23:16:26
Elle sort d'où cette histoire de luminosité ?  :)
dX-Man

Beta Pictoris

#83
Mai 04, 2019, 00:08:15
Citation de: jdm le Mai 03, 2019, 23:16:26
Elle sort d'où cette histoire de luminosité ?  :)

Juste au dessus.
Postes #78, 82
>:(

Jean-Claude

#84
Mai 04, 2019, 07:49:07
Citation de: intheloop le Mai 02, 2019, 20:50:41
Je sais que cette pratique de couper le VR aux hautes vitesses existe, mais est-ce que quelqu'un a déjà constaté le moindre problème avec des appareils ou objectifs récents ?
Ce problème existait clairement il y a 10 ans sur le Nikon 70-200 2,8 VR1 utilisé sur le D2x

lors de la sortie du D3x j'ai du racheter le modèle VR2 car le 1 avait des résultats catastrophiques dans les angles.
J'ai vite remarqué qu'avec l'objectif VR2 je n'avais plus ces problèmes de VR à couper à certaines vitesses pour éviter la perte de piqué.

Les nouvelles techniques ont leurs faiblesses qui sont corrigées à l'itération d'après.

jenga

#85
Mai 04, 2019, 08:28:24
Citation de: Beta Pictoris le Mai 03, 2019, 23:07:59
Oui, mais c'est pas le sujet.
Que les vibrations soient au max au 1/125 s, personne n'en doute.

Mais viens pas nous expliquer qu'elle varient en fonction de l'intensité lumineuse du sujet photographié.

HA HA HA
L'éclairement de la scène fait varier le temps de pose, tout simplement.

Mais les vibrations proprement dites ne dépendent pas du temps de pose. Elles sont provoquées par le choc à la fin du mouvement du premier rideau; c'est pourquoi l'EFCS, qui supprime uniquement le mouvement du premier et pas celui du deuxième rideau, supprime aussi le problème.

Or, la vitesse de déplacement des rideaux, et donc du premier rideau, est constante, quel que soit le temps de pose (environ 1/300 seconde pour se fermer). Le temps de pose est défini par le décalage entre le départ du premier rideau et le départ du deuxième, mais ce dernier n'a pas d'impact sur le flou, par construction et comme constaté avec l'emploi de l'EFCS.

Donc les vibrations induites par le choc ne dépendent pas du temps de pose. Ce dernier influence le flou de l'image parce que:
-quand il est court, il fige le mouvement parasite
-quand il est long ce mouvement parasite est amorti et devient négligeable pendant la majeure partie de l'exposition, le flou devient donc négligeable
-entre les deux, le flou est présent sur l'image.

zuiko

#86
Mai 04, 2019, 08:31:05
Citation de: jdm le Mai 03, 2019, 23:04:22
Dans le domaine des vibrations il y a des fréquences critiques, et ce ne sont pas forcément les plus hautes ou les plus basses, il y a un effet de couple maximum dans un environnement donné...

Et il faut aussi compter avec les phénomènes de résonance mécanique qui se manifestent en fonction des masses en jeu.

Citation de: jdm le Mai 03, 2019, 23:04:22
Édit  :)
Par contre je ne vois pas dans quelle mesure la luminosité peut jouer, je n'en ai même pas eu de retour...

Pas compris non plus et pourtant je me suis écarquillé les yeux sur les Postes #78, 82
Une petite citation bien claire, peut-être ?

Jean-Claude

#87
Mai 04, 2019, 08:48:19
La résonnance ne dépend pas que des masses, c'est bien plus complexe.

https://youtu.be/zV0iMoT-3F8

impressionnant comment les lamelles d'obtu se tordent et rebondissent !

Tonton-Bruno

#88
Mai 04, 2019, 09:14:49
Citation de: jdm le Mai 03, 2019, 15:44:56
Avec un Dslr en mode Q une fois le miroir relevé et stabilisé (petit instant et trou noir dans l'OVF...), on a seulement les uniques translations des deux rideaux, et seules les vibrations du 1er rideau peuvent être néfastes

Avec un mirrorless on a forcement pas le problème du miroir (résolu éventuellement avec le mode Q et le désavantage du "trou noir"), par contre le 1er rideau fait un double battement, le 1er pour faire le "black' après la visée de l'EVF et se ré-ouvre pour lancer l'expo. du capteur.
Le trou noir du mode Q en reflex me perturbe énormément.

Non, sur le Z6 le premier rideau est toujours ouvert dès que l'appareil est sous tension.
Il ne bouge jamais, ni avant, ni pendant, ni après la prise de vue.
Du coup, il n'y a effectivement que le mouvement et le bruit très léger du second rideau qui sont perceptibles.
C'est très confortable car

  • Il n'y a pas le bruit du levage du miroir
  • il n'y a pas de trou noir
  • Il n'y a pas de bruit d'ouverture du premier rideau
  • Il n'y a pas le bruit de redescente du miroir

Bref c'est tout simplement la nuit et le jour quand on compare au D850.

Jean-Claude

#89
Mai 04, 2019, 09:23:44
Les différences de rendu sont d'après eux dues à la différence de distance au capteur des différents types de rideaux

https://petapixel.com/2018/12/07/psa-electronic-front-curtain-shutter-may-be-quietly-hurting-your-bokeh/

Mais on savait déjà que les obturateurs à rideau donnait un rendu particulier (esthétique) aux images

Il y a des obturateurs plus chirugicaux et d'autres plus enveloppants  :)

intheloop

#90
Mai 04, 2019, 09:53:20
En ce qui concerne les raisons du bougé du au "shutter shock", sur les mirroless, avant de prendre la photo, on a :
-1- Fermeture de l'obturateur
-2- Préparation mécanique de l'ouverture
-3- Ouverture de l'obturateur

Je ne sais pas comment un obturateur marche mécaniquement, mais il me semble avoir lu sur le blog de Jim Kasson que le point 2 pouvait être le point entrainant le plus de vibrations. Quelqu'un sait ce que regroupe ce point 2 ? Chargement d'un ressort ?

Jean-Claude

#91
Mai 04, 2019, 10:32:21
Ce n'est sûrement pas la fermeture du diaph qui provoque le plus de vibrations.
Sur les appareils récents cela se fait de façon électrique dans l'objectif et il s'agit d'un mouvement régulier sans à coups, voire pas de mouvement du tout à pleine ouverture.

Fanzizou

#92
Mai 04, 2019, 11:29:27
Citation de: Tonton-Bruno le Mai 03, 2019, 13:53:28
Depuis que j'ai le Z6 je fais toutes mes photos avec le VR activé et l'obturation électronique premier rideau.

Quand je fais des photos de sport, assez rarement puisque je considère que l'AF du Z6 n'est pas adapté aux photos de sport, je suis en Obturation mécanique,  Mode A + ISO Auto avec vitesse mini 1/2000s et VR activé.

Les seules photos floues que je rencontre le sont à cause du système AF inadapté à la photo de sport et aux déplacements erratiques du sujet.

Au début quand on m'a parlé du problème je n'y croyais pas, puis je l'ai constaté sur les photos des autres, mais jamais sur les miennes, parce que jamais de la vie je n'aurais eu l'idée saugrenu d'utiliser l'obtu mécanique si bruyant pour faire des photos en intérieur à des vitesses critiques, et puis j'avais repéré depuis longtemps déjà les dégâts causés par l'obtu mécanique aux vitesses basses sur D850.

Oui, encore faut-il que l'éclairage soit adapté à l'obtu électronique. C'est loin d'être tj le cas. Et puis dans le cas d'un système à miroir, on peut comprendre les difficultés à maîtriser les vibrations, sur un obturateur simple, ça parait plus étonnant.

chelmimage

#93
Mai 04, 2019, 11:36:18
Seule la manip du gouttoscope vous montrera ce qui se passe pendant et non pas ce que vous obtenez après!

intheloop

#94
Mai 04, 2019, 11:54:50
Citation de: Jean-Claude le Mai 04, 2019, 10:32:21
Ce n'est sûrement pas la fermeture du diaph qui provoque le plus de vibrations.
Sur les appareils récents cela se fait de façon électrique dans l'objectif et il s'agit d'un mouvement régulier sans à coups, voire pas de mouvement du tout à pleine ouverture.

Je pense que mes propos ont mal été compris. Je ne parlais pas de la fermeture du diaphragme qui n'a effectivement aucune raison de provoquer un choc (de plus, jusqu'à f/5.6 inclus, le diaphragme est déjà fermé sur les mirrorless). Je parlais de la préparation mécanique à l'ouverture du rideau. Je ne sais pas exactement comment cela se passe, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait un ressort qui devait se tendre pour que l'ouverture et la fermeture se fassent de manière très rapide. Et il semblerait que la préparation de ce ressort engendre de nombreuses vibrations.

Jean-Claude

#95
Mai 04, 2019, 11:55:22
Rien ne sert de discuter de toute façon le Z7 est le plus mauvais en qualité d'image et en général  ;D ;D ;D

https://youtu.be/2jTYl0IvzYE

seba

#96
Mai 04, 2019, 12:02:13
Citation de: intheloop le Mai 04, 2019, 11:54:50
Je parlais de la préparation mécanique à l'ouverture du rideau. Je ne sais pas exactement comment cela se passe, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait un ressort qui devait se tendre pour que l'ouverture et la fermeture se fassent de manière très rapide. Et il semblerait que la préparation de ce ressort engendre de nombreuses vibrations.

C'est le réarmement de l'obturateur ? Mais il n'a pas lieu pendant la pose.

Jean-Claude

#97
Mai 04, 2019, 12:04:29
Citation de: intheloop le Mai 04, 2019, 11:54:50
Je pense que mes propos ont mal été compris. Je ne parlais pas de la fermeture du diaphragme qui n'a effectivement aucune raison de provoquer un choc (de plus, jusqu'à f/5.6 inclus, le diaphragme est déjà fermé sur les mirrorless). Je parlais de la préparation mécanique à l'ouverture du rideau. Je ne sais pas exactement comment cela se passe, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait un ressort qui devait se tendre pour que l'ouverture et la fermeture se fassent de manière très rapide. Et il semblerait que la préparation de ce ressort engendre de nombreuses vibrations.
Tous les mirrorless ne fonctionnent pas pareil, j'en ai deux de marques différentes (pas des Nikon) qui visent systématiquement à pleine ouverture comme un reflex.

Ben sur un mirroless en obtu mécanique, le premier rideau doit d'abord fermer avant de rouvrir pour la pose, à ce que je sais sur un obtu moderne le déplacememt ne se fait plus par des ressorts et un mouvement d'horlogerie mais par un actuateur électrique commandé par de l'électronique. Les vibrations proviennent des chocs en fin de course des rideaux (et miroir en reflex)

Jean-Claude

#98
Mai 04, 2019, 12:09:30
Par ex. Sur un reflex Nikon actuel il y un moteur par fonction : un pour le miroir, un pour l'obtu, un pour le diaph, là ou avant il n'y avait dans le temps que des ressorts armés par l'avancement du film

intheloop

#99
Mai 04, 2019, 12:18:49
Citation de: Jean-Claude le Mai 04, 2019, 11:55:22
Rien ne sert de discuter de toute façon le Z7 est le plus mauvais en qualité d'image et en général  ;D ;D ;D

D'un point de vue purement technique, tout le monde s'accorde pour dire que Sony a encore un avantage sur Nikon sur les mirrorless. Ils en sont à leur troisième génération et Nikon en est à la première. Si j'ai pris en Z6, c'est parce que je suis habitué à leur ergonomie et que j'ai déjà des objectifs Nikon.

L'AFC des Sony est semble-t-il largement devant celui des Nikon. En ce qui concerne le shutter shock, Sony connait bien le problème car il y a été confronté avec la version 1 de leur A7R. Ils disent y avoir travaillé pour la version 3.

Cependant, je n'ai jamais vu de comparaison entre les shutter shock des différents mirrorless par les testeurs. Ce qui me fait sourire par contre, c'est la capacité des testeurs à en faire des tonnes sur le banding et de ne quasiment rien dire sur le problème de shutter shock/IBIS des Z6/Z7. Mon sentiment est que le second problème est réel alors que le premier n'en est pas vraiment un.
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