Platycnemis

[ktof]

Bonjour,
J'aurais besoin d'une confirmation : est-ce bien une femelle de P. Acutipennis ? Les qques unes que j'ai observées avait le thorax un peu plus vert...

[pierr07]

ça y ressemble mais c'est dommage de ne pas donner date et lieu...
Pierre

[ktof]

Désolé... Image du 16/06/2019, en bord de Loire à la frontière du Maine et Loire et de la Loire-Atlantique.
A priori, il n'y aurait que P. pennipes et P. accutipennis dans notre coin, un peu trop nord pour P. latipes...

[Ajyx]

...J'y vois une femelle de P. acutipennis 

[ktof]

Merci à tous les deux.

[pierr07]

Plus je la regarde et plus je doute...
Est-il possible d'avoir un crop assez net du pronotum (entre la tête et le thorax) par dessus et/ou de profil ?
Pierre

[Ajyx]

Plus je la regarde et plus je doute...

...Je suis resté un bon moment à plancher et à croiser des descriptions, des clefs et des photos car je n'avais également aucune certitude 

...Voilà les critères qui me font pencher pour une femelle de P. acutipennis (vérifiés sur plusieurs descriptions et clefs, dont ma préférée : Libellules - Guide d'identification des libellules de France, d'Europe septentrionale et centrale (Wendler & Nüb, 1997) :

[pierr07]

C'est bien André on a les mêmes références, le Wendler c'est top.
Moi c'est la largeur du tibia postérieur qui me chagrine et justement le trait noir un peu court pour acutipennis...même la suture thoracique incomplète se voit sur pennipes.Je pense qu'il nous faudrait un crop du pronotum à partir de l'original pour trancher.
Pierre

[Ajyx]

C'est bien André on a les mêmes références, le Wendler c'est top.
Moi c'est la largeur du tibia postérieur qui me chagrine et justement le trait noir un peu court pour acutipennis...même la suture thoracique incomplète se voit sur pennipes.Je pense qu'il nous faudrait un crop du pronotum à partir de l'original pour trancher.
Pierre

...C'était aussi ce qui me chagrinait sur cette photo mais je pense, en ce qui concerne le trait noir un peu court, qu'on a affaire à une jeune femelle dont on sait que le trait noir va ensuite s'allonger.

...Pour le motif noir du pronotum, il correspond à notre bible (Wendler) dont le dessin se trouve en page 37 (planche 5 des pronotum de femelles de Platycnemis) ainsi que dans la fiche de P. acutipennis sur l'excellent site (planche tirée de cette page ci-dessous) :

http://www.nature22.com/odonates22/zygopteres/agrion_orange/agrion_orange.html

...On retrouve d'ailleurs ce pattern du pronotum sur insecte.org :

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=231043

...Ainsi que le second trait huméral incomplet :

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=231024

[pierr07]

Oui mais je trouve qu'elle ressemble aussi à ça :
bande humérale incomplète et motif du pronotum...Et nous avons bien là une pennipes.

[Ajyx]

...Pas faciles les femelles de P. acutipennis et P. pennipes parfois 

...Mais tu viens de démontrer, Pierre, que l'élément fondamental est bien la largeur du tibia arrière, les autres critères que j'ai énoncés étant sujets à variation et par ce fait, non déterminants.

...Bravo Pierre, mon doute est entièrement levée : il s'agit bien d'une femelle de P. pennipes 

PS : J'ai d'ailleurs trouvé des photos de femelles de P. pennipes avec le même motif sur le pronotum et dont le trait huméral noir n'est pas complet :

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=224231

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=216275

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=188326

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=188171

http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=142173

[marray]

...Pas faciles les femelles de P. acutipennis et P. pennipes parfois 
...Mais tu viens de démontrer, Pierre, que l'élément fondamental est bien la largeur du tibia arrière, les autres critères que j'ai énoncés étant sujets à variation et par ce fait, non déterminants.

Petit grain de sel de peu d'importance, même si je n'ai pas vu cette démonstration dans l'image proposée:
Comme, bien que très intéressé, je ne suis pas spécialiste des Odonates, j'évite d'y avancer des avis (mais cela ne m'empêche pas d'en avoir) et j'apprends beaucoup de vos échanges.
Dès le départ j'avais opté pour P. pennipes pour trois critères:
- la couleur générale de l'abdomen où je ne voyais pas l'orangé même si cette couleur est un peu atténuée chez la femelle de P. acutipennis.
- P. pennipes est aussi appelé Agrion à larges pattes ce que les deux images 1 me semblaient montrer assez bien.
- parce que j'avais lu, dans une publication des Odonates d'Aquitaine (Gilles bailleux & al., 2014): "femelle de P. acutipennis vu de dessus, présente deux dents prononcées aux extrémités et des tibias médians et postérieurs non élargis".
- la bande antéhumérale double que je croyais, à tort, caractéristique de pennipes, critère qu'à juste titre vous n'avez pas retenu et m'avez permis de corriger, ce dont je vous remercie.
 

[ktof]

Bonjour,

Désolé, je n'ai que quelques images toutes prises sous le même angle. Les autres n'apportent pas de nouveaux éléments par rapport aux deux présentées ici, sauf peut-être celle-ci qui montre les cerques et cercoïdes (c'est un crop 100%)... (le Dijkstra ne mentionne les différences que pour les mâles, je ne sais pas s'il y en a chez les femelles. Et le Wendler est épuisé...!)
Sur ce secteur où je passe régulièrement, je n'avais pour le moment observé que des P. pennipes (les premiers sont apparus début mai). Ce n'est que le lendemain que j'ai vu un mâle P. acutipennis, indiscutable celui-là  (je n'en ai qu'une photo, lointaine et floue, mais il est typique...). C'est un peu ce qui m'a fait reprendre ce cliché où le doute était permis...

En tout cas merci pour le temps passé et pour cette discussion très instructive. (Il est toujours agréable de disserter sur les demoiselles... )

[ktof]

Désolé, petite erreur de manip, voici le crop 100%...

[pierr07]

Oui les pièces anales chez les femelles ne sont pas très utiles pour identifier. Par contre un crop 100% du pronotum de la photo 2 serait un plus.
Pierre

[ktof]

Voici ce que je peux obtenir  (crop 200%, contraste local un peu poussé...)
A priori, l'absence de dents latérales va bien dans le sens de P. pennipes, ainsi que l'absence de lignes noires sur l'abdomen...quoique, quand je regarde sur nature22 (lien fourni par Ajyx plus haut), les motifs du pronotum semble se rapprocher de P. acutipennis !!!

[ktof]

semblent....

[Ajyx]

Voici ce que je peux obtenir  (crop 200%, contraste local un peu poussé...)

...Pour moi : confirmation de P. pennipes 

...Attendons le verdict de Pierre 

[pierr07]

Il ne me semble pas voir l'épine. Je joins quand même une photo montrant ce qu'il faut voir. Ktof pourra mieux voir sur son original. J'ai entouré cette petite épine dont l'extrémité est sombre.
PIerre

[ktof]

Merci Pierre pour cette image très parlante. Le Dijkstra propose aussi des illustrations de cette épine...

Je ne vois pas de traces d'épines sur mes images, ce qui tends à confirmer qu'on est bien sur P. pennipes.

De plus,  j'ai pu photographier ce soir d'autres femelles de P. pennipes et je me suis amusé à faire un petit montage (en haut les 4 femelles du jour, en bas celle de ce fil...). Les photos ne sont pas terribles (beaucoup de vent, temps couvert...) mais on voit quand même sur les 4 exemplaires du jour une certaine variabilité du pattern du pronotum, notamment de l'espèce de "V" clair du milieu, qui semble plus ou moins grand selon l'angle de prise de vue et peut-être les individus...

[Ajyx]

...Bon travail Ktof 

...Je crois qu'on peut être sûr, maintenant, de la détermination initialement demandée : femelle immature de Platycnemis pennipes.

...Navré de t'avoir dirigé sur une fausse piste dans mon premier post alors que dans une première lecture j'y voyais une pennipes sur la base du tibia arrière. Mais j'ai voulu vérifier d'autres critères qui m'ont envoyé dans... les choux.

...Il faut dire que les femelles immatures de ces deux espèces sont parfois difficiles à distinguer sur photo 

[ktof]

Merci, et tu n'as pas à être navré, en tout cas pas vis à vis de moi : cet échange a été intéressant et formateur. Je sais maintenant où il faut précisément regarder pour distinguer les femelles de ces deux espèces.
Je suis admiratif de tes connaissances et de l'énergie dépensée à valider ou invalider des hypothèses, toujours avec force démonstration et dans 99.99% des cas avec grande justesse. Merci pour tout ça !
Merci également à Pierre, dont la connaissance des odonates a permis de repartir sur la bonne piste, et à Marray pour son "grain de sel", indispensable dans tout plat qui se respecte !

[Ajyx]

...Merci Ktof mais tout le mérite revient à Pierre et ses immenses connaissances en la matière 

...Sans lui, je me plantais lamentablement 

Petit grain de sel de peu d'importance, même si je n'ai pas vu cette démonstration dans l'image proposée...

...Je me rends compte que j'ai omis de répondre à Marray :

...Je me suis assez mal exprimé en parlant de la démonstration de Pierre. En fait je voulais dire qu'il a montré que les critères dont je faisais état pour justifier ma détermination de P. acutipennis (bande noire humérale incomplète et motifs du pronotum), bien que donnés par plusieurs auteurs, ne sont pas discriminants, ce qu'il a prouvé en postant une photo de P. pennipes présentant ces mêmes éléments.

...Ne reste donc, pour les photos postées en début de fil, que le critère du tibia 3 élargi, critère qui lui est bien discriminant. Mais j'ai été "obnubilé" par son trait noir médian incomplet, ce qui m'a fait chercher d'autres éléments, alors que, s'agissant d'une femelle immature, je savais bien que ce trait n'était pas encore complètement formé.

...Erreur de débutant 

[pierr07]

...Erreur de débutant 

Pas du tout car comme tu le dis plus haut les femelles de Platycnemis sont très souvent difficiles à identifier et je pense même que ce sont les cas les plus difficiles à traiter.
Pierre