Le ML chez Canikon

[Christophe NOBER]

Il n' y a rien qui vous choque chez Canikon ?

On commence par Canon :

Canon 85 1.2L      3000€ 1200g
Canon 50 1.2L      2400€  950g
Canon 28-70L 2.0 3150€ 1400g

On nous a vendu ( enfin on essaie 😄 ) de vous vendre du ML parce que c' est moins lourd , alors , cépafo , les boitiers ont perdu 300g , d'un autre coté on nous propose des boitiers plus petits pour porter des optiques plus lourdes et pas forcément plus petites non plus ...

Chez Nikon , c' est pas mieux :
Nikkor 50 1.8S 630€ 420g
Nikkor 50 1.8G 220€ 185g

L' optique de base par excellence , souvent la première de la série , certes meilleure dans sa version S , le poids est quasi multiplié par 2,5  , sans compter le volume et le prix x 2,9 

Les prix ?

Tendance lourde dans le haut de gamme au 1.2 , formidable :
- des prix et des poids en très net augmentation
- je serais étonné qu'on ait droit à une gamme 1.4 en gamme parallèle , donc ce sera 1.8 ou 1.2 , le grand écart , le 1.2 , encore faut il en avoir besoin ...

Fujifilm gamme GF MF :
GF 110 2.0 ( eq. 24x36 85mm 1.4 ) 2800€ 1010g
GF 63   2.8 ( eq. 24x36 50mm 2.0 ) 1500€  400g

Le MF , sur les optiques , moins lourd et moins cher pour une qualité d'image supérieure  ( certes potentiel à générer de la PDC plus réduit )

Je précise que suis fan de ML , je suis équipé d'un XT3 en boitier complémentaire et je l' apprécie , j'utilise les 2 systèmes pour leurs qualités respectives , qu'il ne s'agit pas d'un croisade anti-ML , je m' interroge juste sur la pertinence de l' offre Canikon ML ...

[yoda]

oui...
c'est un peu pour ça que j'ai choisi Olympus quand je veux voyager léger et peu encombrant 

[tansui]

Tout pareil que Yoda à part qu'en plus d'Olympus j'ai aussi du Fuji (mais il a aussi du Pentax  ), dans les 2 cas la qualité d'image à pleine ouverture est irréprochable (et même un peu mieux chez Olympus qui procure des résultats étonnants à F1.2 mais Fuji compense par une meilleure montée en isos, bref au final çà revient à peu près au même).

Et si un jour j'ai besoin de la qualité ultime (et si j'ai enfin réussi à braquer une banque  ) sans souci d'encombrement je complèterai par un GFX 100 et la boucle sera bouclée vu que je n'aurais plus aucun autre besoin en matos (ce qui pourrait s'avérer angoissant quelque part car je ne pourrais plus accuser le matos quand à la médiocrité de mes images  damned!)

Au final entre les 2 systèmes (apsc et/ou m4/3 + grand format Fuji) le ML Canikon 24x36 actuel n'offre aucun intérêt à mes yeux et ne correspond finalement plus à aucun de mes besoins (bien trop gros et trop lourd pour le voyage, la photo de sport surf, mx, bmx avec au minimum un équivalent 400mm f2.8 ou les photos de nuit dans des quartiers chauds et pas aussi esthétique ou agréable à mes yeux au niveau du résultat qu'un GFX 100).

Mais bon chacun a des besoins différents en photo et ce qui est génial actuellement c'est qu'avec l'offre pléthorique et de qualité tout le monde peut trouver exactement ce qu'il lui faut même en ML Canikon 

Et pourtant j'ai fait plus de 40 ans en reflex 24x36 justement en Canikon.......

[Roland29]

...
On nous a vendu ( enfin on essaie 😄 ) de vous vendre du ML parce que c' est moins lourd...

Est-ce vraiment l'argument employé ?

J'ai été vérifier le site de Nikon (puisque je suis chez eux depuis... plus de deux décennies...

Voici ce qu'ils disent sur les « Z » :

« Montrez ce que vous voyez avec les appareils photo Nikon Z et les objectifs NIKKOR Z. Le système hybride de Nikon est basé sur la monture d'objectif la plus large au monde, ce qui vous permet de capter plus de lumière. Ainsi, vous obtenez davantage de détails, de profondeur et de couleurs. Des photos incroyables. Des films envoûtants. »

« Avec une monture ultra-large, un capteur plein format, une cadence de prise de vue fulgurante et une netteté parfaite sur tout le champ, vous avez tout le loisir de créer à votre guise. »

Z6 : « Immortalisez toutes vos inspirations. Des vitesses fulgurantes en rafale. Une puissance compacte. Une vraie flexibilité. »
Z7 : « Montrez chaque détail avec une précision extrême. Un boîtier compact, une définition extraordinaire, la véritable précision. »

Objectifs Z S : « Plus lumineux, plus silencieux, plus nets. La monture Z ultra-large de Nikon permet d'utiliser des objectifs plein format compacts captant davantage de lumière sur l'ensemble du cadre. Luminosité et profondeur accrues. Netteté maximale. »

https://www.nikon.fr/fr_FR/products/category_pages/digital_cameras/mirrorless/overview.page

Bref, nulle part je n'ai vu évoqué le fait (faux) que ce serait moins lourd...

[Polak]

La gamme Canon ( optique-boîtier)  est aujourd'hui incohérente . Impossible de se faire une opinion.
Chez Nikon c'est plutôt clair ( voir les zooms ).
Les gammes d'optiques constructeurs sont et seront complétées par Tamron, Samyang et Sigma avec de vrais objectifs ML  (pas les Sigma pour DSLR rallongés). Ils bouchent les trous en prix comme en ouverture.

PS: Pana est clair aussi : gros et lourd. Le ML assumé et pas de danger de se tromper avec le micro 4/3.

[Christophe NOBER]

Est-ce vraiment l'argument employé ?
...
Bref, nulle part je n'ai vu évoqué le fait (faux) que ce serait moins lourd...

Tu as raison  🤗

A part le : Nikon permet d'utiliser des objectifs plein format compacts , qui compte tenu du reste de la prose commerciale assez classique ( pour rester gentil 😄 ) , reste une gageure à la vue de l' ensemble de l' offre .

Disons que c'est ce qui a été réclamé à corps et à cris depuis des mois , des années par des forumeurs , mon dos ... mes vertèbres ... est enfin arrivé , et au final je doute qu' espoirs et réalité soient en phase  .

[Polak]

Est-ce vraiment l'argument employé ?

J'ai été vérifier le site de Nikon (puisque je suis chez eux depuis... plus de deux décennies...

Voici ce qu'ils disent sur les « Z » :

« Montrez ce que vous voyez avec les appareils photo Nikon Z et les objectifs NIKKOR Z. Le système hybride de Nikon est basé sur la monture d'objectif la plus large au monde, ce qui vous permet de capter plus de lumière. Ainsi, vous obtenez davantage de détails, de profondeur et de couleurs. Des photos incroyables. Des films envoûtants. »

« Avec une monture ultra-large, un capteur plein format, une cadence de prise de vue fulgurante et une netteté parfaite sur tout le champ, vous avez tout le loisir de créer à votre guise. »

Z6 : « Immortalisez toutes vos inspirations. Des vitesses fulgurantes en rafale. Une puissance compacte. Une vraie flexibilité. »
Z7 : « Montrez chaque détail avec une précision extrême. Un boîtier compact, une définition extraordinaire, la véritable précision. »

Objectifs Z S : « Plus lumineux, plus silencieux, plus nets. La monture Z ultra-large de Nikon permet d'utiliser des objectifs plein format compacts captant davantage de lumière sur l'ensemble du cadre. Luminosité et profondeur accrues. Netteté maximale. »

https://www.nikon.fr/fr_FR/products/category_pages/digital_cameras/mirrorless/overview.page

Bref, nulle part je n'ai vu évoqué le fait (faux) que ce serait moins lourd...

Les deux premiers zooms lancés par Nikon sont compacts ,légers et de qualité du coup moins lumineux . C'est cohérent avec l'idée qu'on peut faire plus compact avec un ML .

[Christophe NOBER]

Les deux premiers zooms lancés par Nikon sont compacts ,légers et de qualité du coup moins lumineux . C'est cohérent avec l'idée qu'on peut faire plus compact avec un ML .

Oui , les zooms 4.0 sont cohérents avec le concert du compact , par contre , pour ce qui est de la PDC et de la luminosité , ne perd on pas l' esprit du 24x36 ? ( un zoom 2.8 APS-C procure la même PDC , son ouverture compense partiellement le déficit de montée en iso ... ) .

[Polak]

Oui , les zooms 4.0 sont cohérents avec le concert du compact , par contre , pour ce qui est de la PDC et de la luminosité , ne perd on pas l' esprit du 24x36 ? ( un zoom 2.8 APS-C procure la même PDC , son ouverture compense partiellement le déficit de montée en iso ... ) .

il est compact le 16/50 f2.8 Fuji ? Non .Il n'est pas stabilisé non plus . Donc si on veut la stab il faut prendre le XT (je ne sais plus)et si on veut un boîtier qui se marie bien il faut mini la taille du XT3.
En micro 4/3 je ne sais pas quel boîtier il faut pour compléter le 12/35 f2....

L'avantage du ML c'est qu'on peut faire compact en boîtier comme en optique.
Après si on préfère un APS-C f1.4 ou f 1.2 à un FF f2 ou f1.8 c'est une autre histoire . Ce qui est sûr c'est qu'en boîtier tout est possible.

[tansui]

Oui , les zooms 4.0 sont cohérents avec le concert du compact , par contre , pour ce qui est de la PDC et de la luminosité , ne perd on pas l' esprit du 24x36 ? ( un zoom 2.8 APS-C procure la même PDC , son ouverture compense partiellement le déficit de montée en iso ... ) .

En effet et en particulier par rapport au Canon RP, le plus compact des ML Canikon 24x36 certes mais dont la montée en isos très quelconque n'a vraiment rien de spectaculaire par rapport à un simple petit Fuji XE3......

[JCCU]

...(ce qui pourrait s'avérer angoissant quelque part car je ne pourrais plus accuser le matos quand à la médiocrité de mes images  damned!)
...

Tu pourras toujours accuser le user manual 

[Polak]

il est compact le 16/50 f2.8 Fuji ? Non .Il n'est pas stabilisé non plus . Donc si on veut la stab il faut prendre le XT (je ne sais plus)et si on veut un boîtier qui se marie bien il faut mini la taille du XT3.
En micro 4/3 je ne sais pas quel boîtier il faut pour compléter le 12/35 f2....

L'avantage du ML c'est qu'on peut faire compact en boîtier comme en optique.
Après si on préfère un APS-C f1.4 ou f 1.2 à un FF f2 ou f1.8 c'est une autre histoire . Ce qui est sûr c'est qu'en boîtier tout est possible.

Pour illustrer Sony 55mmf1.8 versus Sigma 30mmf1.4 ( on aurait 50mm et 35mm ce ne serait probablement pas très différent)

[Polak]

En effet et en particulier par rapport au Canon RP, le plus compact des ML Canikon 24x36 certes mais dont la montée en isos très quelconque n'a vraiment rien de spectaculaire par rapport à un simple petit Fuji XE3......

Et cela a un rapport avec la taille du boîtier? 
Il se dit d'ailleurs que Nikon et Sony vont lancer des boîtiers FF début de gamme. Une sorte de remplaçant de l'A7 pour Sony.

[tansui]

Et cela a un rapport avec la taille du boîtier? 
Il se dit d'ailleurs que Nikon et Sony vont lancer des boîtiers FF début de gamme. Une sorte de remplaçant de l'A7 pour Sony.

Non bien sûr mais il se trouve que le seul ML Canikon 24x36 compact disponible propose une montée en isos qui n'a rien d'extraordinaire et discutable par rapport à celle d'un bon apsc, du coup quel intérêt d'être en 24x36 Canikon puisque de toutes façons les objectifs seront plus gros et qu'en plus il faudra souvent utiliser des diaphs un peu plus fermés pour obtenir une qualité optique équivalente (il suffit de comparer 30s un canon 85mm f1.8 à un Fuji 50mm F2 pour comprendre qu'il faudra au moins fermer à F4 pour obtenir le même piqué sur le Canon, pour info j'ai possédé les 2 et je te laisse deviner lequel j'ai gardé  , sans oublier que la qualité du bokeh n'a rien à voir avec le format du capteur mais bien plutôt avec la qualité de l'objectif)
Je repose donc la question: Quel intérêt?

[Somedays]

Est-ce vraiment l'argument employé ?

J'ai été vérifier le site de Nikon (puisque je suis chez eux depuis... plus de deux décennies...

Voici ce qu'ils disent sur les « Z » :

« Montrez ce que vous voyez avec les appareils photo Nikon Z et les objectifs NIKKOR Z. Le système hybride de Nikon est basé sur la monture d'objectif la plus large au monde, ce qui vous permet de capter plus de lumière. Ainsi, vous obtenez davantage de détails, de profondeur et de couleurs. Des photos incroyables. Des films envoûtants. »

« Avec une monture ultra-large, un capteur plein format, une cadence de prise de vue fulgurante et une netteté parfaite sur tout le champ, vous avez tout le loisir de créer à votre guise. »

Z6 : « Immortalisez toutes vos inspirations. Des vitesses fulgurantes en rafale. Une puissance compacte. Une vraie flexibilité. »
Z7 : « Montrez chaque détail avec une précision extrême. Un boîtier compact, une définition extraordinaire, la véritable précision. »

Objectifs Z S : « Plus lumineux, plus silencieux, plus nets. La monture Z ultra-large de Nikon permet d'utiliser des objectifs plein format compacts captant davantage de lumière sur l'ensemble du cadre. Luminosité et profondeur accrues. Netteté maximale. »

https://www.nikon.fr/fr_FR/products/category_pages/digital_cameras/mirrorless/overview.page

Bref, nulle part je n'ai vu évoqué le fait (faux) que ce serait moins lourd...

 
Ils disent compacte, compact, compacts...Ce qui va quand même bien avec le poids.
 
   


     
 
 

À gauche, l'ensemble D750+50mm1.8 = 1026 g.
À droite, l'ensemble Z6+50mm1.8 = 1000 g.
       
L'ensemble hybride est nettement moins lourd et vachement plus compact...
     

Et quand tu vas mettre autre chose qu'un 50mm, la différence va généralement s'estomper d'autant plus.   

De toutes façon, le mythe des FF hybrides permettant de concevoir des optiques vraiment plus compactes est éventé depuis des années avec la gamme des Sony A7xx.
Il n'y avait pas besoin d'attendre des hybrides Canikon FF pour s'en apercevoir.

[tansui]

 
 
Ils disent compact, compact, compact...Ce qui va quand même bien avec le poids.
 
   


     
 
 

À gauche, l'ensemble D750+50mm1.8 = 1026 g.
À droite, l'ensemble Z6+50mm1.8 = 1000 g.
       
L'ensemble hybride est nettement moins lourd et vachement plus compact...
     

Et quand tu vas mettre autre chose qu'un 50mm, la différence va généralement s'estomper d'autant plus.   

De toutes façon, le mythe des FF hybrides permettant de concevoir des optiques vraiment plus compactes est éventé depuis des années avec la gamme des Sony A7xx.
Il n'y avait pas besoin d'attendre des hybrides Canikon FF pour s'en apercevoir.

26 grs de différence c'est pas toujours anodin, si c'est de la cocaïne çà chiffre quand même 

[Somedays]

oui...
c'est un peu pour ça que j'ai choisi Olympus quand je veux voyager léger et peu encombrant 

Oui mais là, tu "triches" puisqu'il s'agit d'un capteur µ4/3.
 
Tu prends un Olympus EM10 de 400 grammes, tu augmentes virtuellement son volume de telle sorte que la taille de son capteur soit ramenée à celle d'un capteur FF, soit un facteur d'agrandissement de 2. Le volume est, lui, multiplié par 2^3 = 8.  Le poids suit en conséquence, ce qui nous amènerait à 3200 g rien que pour le boîtier !
 
Si ton Olympus est léger c'est parce qu'il a un petit capteur, bien avant le fait qu'il s'agit d'un boîtier sans miroir.

[Somedays]

26 grs de différence c'est pas toujours anodin, si c'est de la cocaïne çà chiffre quand même 

Tu as peut-être vu le film "21 grammes". Le titre fait allusion à l'idée que nous perdons tous 21 g quand nous mourrons, ça correspond à la masse de l'âme.
 
Les 26 grammes, c'est le supplément d'âme du reflex. 

[tansui]

   
Tu as peut-être vu le film "21 grammes". Le titre fait allusion à l'idée que nous perdons tous 21 g quand nous mourrons, ça correspond à la masse de l'âme.
 
Les 26 grammes, c'est le supplément d'âme du reflex. 

L'âme du reflex pèserait donc plus que celle de l'humain, une théorie qui ne déplairait sûrement pas à Iñárritu 

[Christophe NOBER]

Non bien sûr mais il se trouve que le seul ML Canikon 24x36 compact disponible propose une montée en isos qui n'a rien d'extraordinaire et discutable par rapport à celle d'un bon apsc, du coup quel intérêt d'être en 24x36 Canikon puisque de toutes façons les objectifs seront plus gros et qu'en plus il faudra souvent utiliser des diaphs un peu plus fermés pour obtenir une qualité optique équivalente
...
Je repose donc la question: Quel intérêt?

Si tu commences à remettre en doute la foulframe attitude , tu vas t' attirer les foudres , la Terre serait ronde que ça ne serait pas différent 😂

En fait les 2 systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients ( quoi qu' à écouter certains ML newcomers , au moins un des 2 systèmes serait parfait 😂 ) , et chacun peut y trouver ce qu'il cherche .

Moi , ce qui me choque globalement dans cette frénésie de ML , c' est le coup de massue sur les prix du ML doublé d'une obsolescence programmée des optiques reflex
Après nous avoir vendu du 1.4 , voir certains zooms 2.8 à des tarifs déjà musclés  , on fait table rase et on vous re-propose la même chose en mieux ( ou pire selon le critère ) .

Là où ça coince pour le très haut de gamme , c' est qu' en matière de tarif , on vient carrément sur le plates bandes du MF Fuji 

Sûrs , que débarrassés du problème de réglages d' AF des reflex , les marques tierces vont se régaler ...

Il est vrai que le 1.2 m' indiffère ce qui n' est probablement pas le cas de tout le monde

[Christophe NOBER]

...
À gauche, l'ensemble D750+50mm1.8 = 1026 g.
À droite, l'ensemble Z6+50mm1.8 = 1000 g.
       
L'ensemble hybride est nettement moins lourd et vachement plus compact...
     

Et quand tu vas mettre autre chose qu'un 50mm, la différence va généralement s'estomper d'autant plus.   
...

Et accessoirement quand tu devras en plus monter une bague que tu auras dû prendre en plus dans ton sac et que tu devras changer dans des conditions pas toujours aussi idéales que sur la table du salon à la maison ...

[yoda]

pour moi le seul et unique intéret des ML FF réside dans la possibilité de monter n'importe quelles optiques en gardant l'angle de champ natif

ce n'est certainement pas le poids/encombrement sensiblement similaire par rapport aux réflex FF en raison des optiques

[Polak]

On fréquente Somedays depuis des années maintenant.
Ce garçon a une opinion sur le sujet . Il cherche toujours les exemples pour s'autoconvaincre.

Le Z6 a la stab pas le D750. Le 50mm 1.8 S n'est pas vraiment dans la même ligne que le brave 1.8 G.
Mais surtout prenons un A7 avec le FE 50 1.8 de la même veine et sans stab: 660 gr tout compris.
Attendons un 50 1.8 Canon pour le RP, on verra combien ça pèse .
Somedays combien il pèse ce Canon avec le RF 35mm f1.8?
Je t'ai déjà expliqué sur un autre fil que le ML permet de faire ce qu'on veut du compact , du moins compact et même du lourd.

[tansui]

Tu pourras toujours accuser le user manual 

Merci JCCU tu me permets de continuer à sauver la face  saleté de user manual incompréhensible qui gâche mon talent 

[tansui]

Si tu commences à remettre en doute la foulframe attitude , tu vas t' attirer les foudres , la Terre serait ronde que ça ne serait pas différent 😂

En fait les 2 systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients ( quoi qu' à écouter certains ML newcomers , au moins un des 2 systèmes serait parfait 😂 ) , et chacun peut y trouver ce qu'il cherche .

Moi , ce qui me choque globalement dans cette frénésie de ML , c' est le coup de massue sur les prix du ML doublé d'une obsolescence programmée des optiques reflex
Après nous avoir vendu du 1.4 , voir certains zooms 2.8 à des tarifs déjà musclés  , on fait table rase et on vous re-propose la même chose en mieux ( ou pire selon le critère ) .

Là où ça coince pour le très haut de gamme , c' est qu' en matière de tarif , on vient carrément sur le plates bandes du MF Fuji 

Sûrs , que débarrassés du problème de réglages d' AF des reflex , les marques tierces vont se régaler ...

Il est vrai que le 1.2 m' indiffère ce qui n' est probablement pas le cas de tout le monde

Quoi? la terre serait ronde?  c'est quoi ce délire? (tout le monde sait bien qu'on fait des capteurs plats, carrés et foulframe parce que le terre est plate, si la terre était ronde on ferait des capteurs ronds c'est évident).