Hybride en sport en salle, trop tôt ?

Démarré par BEDON, Juillet 28, 2019, 12:42:19

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BEDON

Juillet 28, 2019, 12:42:19
Bonjour à tous,

J'ai actuellement un très bon reflex apsc avec un 70 200 2.8 pour prendre des photos de sport en salle. Depuis un certain temps, j'essaie de comprendre quelles seraient les nouvelles alternatives matérielles pour gagner en qualité d'images.

La première réponse est le passage de apsc vers FF mais je constate que j'apprécie trop le crop de l'apsc...donc pas suffisamment convaincu à titre personnel.

Une autre piste, l'hybride pour pouvoir profiter d'un confort de l'evf car pas de black out (je dois admettre qu'actuellement quand je prends une rafale, suivre l'action n'est pas aisé).

A force de réfléchir à tous cela, je comprends qu'un Sony A9 ou un Fuji XT3 sont deux appareils qui pourraient prendre des photos de sport en salle mais je lis que les evf ne sont pas encore assez élaborés et donc obligation de photographier avec obturateur mécanique ?

Ma question est donc : est-ce que les hybrides sont-ils suffisamment élaborés pour des photos de sport en salle ou faut-il attendre ?

Au plaisir de vous lire

Verso92

#1
Juillet 28, 2019, 12:44:26
Citation de: BEDON le Juillet 28, 2019, 12:42:19
Une autre piste, l'hybride pour pouvoir profiter d'un confort de l'evf car pas de black out (je dois admettre qu'actuellement quand je prends une rafale, suivre l'action n'est pas aisé).

Si tu trouves qui suivre l'action avec un reflex est malaisé, tu risques d'avoir une mauvaise surprise avec les mirrorless...  ;-)

BEDON

#2
Juillet 28, 2019, 12:52:12
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2019, 12:44:26
Si tu trouves qui suivre l'action avec un reflex est malaisé, tu risques d'avoir une mauvaise surprise avec les mirrorless...  ;-)

Merci pour cette réaction, c'est justement la raison de cette discussion....Quelles sont les mauvaises surprises et sont-elles présentes sur, par exemple, le Sony A9 qui semble être le plus approprié pour ce type de photo ?

Verso92

#3
Juillet 28, 2019, 12:56:23
Citation de: BEDON le Juillet 28, 2019, 12:52:12
Merci pour cette réaction, c'est justement la raison de cette discussion....Quelles sont les mauvaises surprises et sont-elles présentes sur, par exemple, le Sony A9 qui semble être le plus approprié pour ce type de photo ?

C'est difficile à dire... disons que l'occultation due au miroir ne me gêne pas plus que ça (~7 à 8 images/s, voire plus lors d'essais de matériels), alors que l'EVF donne assez vite des résultats bizarres quand on cherche à suivre un sujet (mais je n'ai pas essayé un A9).

gerarto

#4
Juillet 28, 2019, 16:05:34
Citation de: BEDON le Juillet 28, 2019, 12:42:19

...

Ma question est donc : est-ce que les hybrides sont-ils suffisamment élaborés pour des photos de sport en salle ou faut-il attendre ?

Au plaisir de vous lire

C'est simple, tu vas essayer un A9, et tu reviens nous dire quoi...

En dehors du fait que l'on peut ou pas apprécier/tolérer/refuser l'EVF, si il n'est pas capable de faire du sport en salle, alors il y a probablement peu d'APN qui puissent le faire !
Le point critique du sport en salle est probablement l'éclairage qui peut engendrer suivant son origine du banding. L'A9 est probablement celui qui est à ce jour le plus immunisé pour l'éviter en obturation électronique.

BEDON

#5
Juillet 28, 2019, 16:12:18
Citation de: gerarto le Juillet 28, 2019, 16:05:34
C'est simple, tu vas essayer un A9, et tu reviens nous dire quoi...

En dehors du fait que l'on peut ou pas apprécier/tolérer/refuser l'EVF, si il n'est pas capable de faire du sport en salle, alors il y a probablement peu d'APN qui puissent le faire !
Le point critique du sport en salle est probablement l'éclairage qui peut engendrer suivant son origine du banding. L'A9 est probablement celui qui est à ce jour le plus immunisé pour l'éviter en obturation électronique.

Ben..L

BEDON

#6
Juillet 28, 2019, 16:15:08
Citation de: gerarto le Juillet 28, 2019, 16:05:34
C'est simple, tu vas essayer un A9, et tu reviens nous dire quoi...

En dehors du fait que l'on peut ou pas apprécier/tolérer/refuser l'EVF, si il n'est pas capable de faire du sport en salle, alors il y a probablement peu d'APN qui puissent le faire !
Le point critique du sport en salle est probablement l'éclairage qui peut engendrer suivant son origine du banding. L'A9 est probablement celui qui est à ce jour le plus immunisé pour l'éviter en obturation électronique.

Ben la raison pour laquelle je lance cette discussion c'est pour faire un appel aux expériences/témoignages vécus. Je serai évidement contant d'expérimenter la chose moi-même mais cela m'est impossible.

De plus, in n'y a pas que le Sony.

Fab35

#7
Juillet 28, 2019, 17:01:36
Le A9 serait probablement le ML le plus avancé sur la photo de sport, mais tu tiques aussi sur le 24x36 qui te ferait perdre ton crop naturel de l'apsc (reste 10mpix en apsc sur le A9). A voir.

Après, l'appréciation de la "qualité " de visée en evf est archi personnelle et donc faire confiance d'emblée à quelqu'un qui te dit c'est génial sans l'expérimenter toi-même est assez risqué... Tout dépend de ta sensibilité naturelle à ça. C'est énormément plus personnel et avec des conséquences que d'accepter que 20ips c'est mieux que 10ips !! :)

Quand je lis des avis sur le web sur un matos que je souhaiterais acquérir, je trouve généralement plus intéressant de creuser des avis négatifs argumentés que des avis très positifs potentiellement influencés. Et s'il y a bien une spec sur laquelle on ne peut pas affirmer que c'est 100% et universellement bien pour tous, c'est l'evf ! Sans essai, y a une chance sur deux que ça ne te plaise pas comme ressenti en photo d'action.

BEDON

#8
Juillet 28, 2019, 17:44:53
Merci pour cette réaction !

Il faut donc espérer que les utilisateurs d'hybride puissent se manifester et témoigner de leurs expériences !

Je prends donc note que l'expérience des evf est assez personnelle mais quels sont les risques "banding" ?,... en dehors de l'appréciation personnelle ?

Fab35

#9
Juillet 28, 2019, 17:52:21
Citation de: BEDON le Juillet 28, 2019, 17:44:53
Merci pour cette réaction !

Il faut donc espérer que les utilisateurs d'hybride puissent se manifester et témoigner de leurs expériences !

Je prends donc note que l'expérience des evf est assez personnelle mais quels sont les risques "banding" ?,... en dehors de l'appréciation personnelle ?
Le banding est juste lié à l'éclairage Led non continu, mais n'a aucun lien avec l'evf.
L'obturateur électronique est par contre plus sensible aux effets de bandes de ces Led.
On attend tous la maturité du système avec le global shutter qui lira le capteur de façon globale et instantanée et non une lecture progressive qui laisse apparaître des bandes ou peut déformer des sujeys en mouvement.

BEDON

#10
Juillet 28, 2019, 17:57:27
Citation de: Fab35 le Juillet 28, 2019, 17:52:21
Le banding est juste lié à l'éclairage Led non continu, mais n'a aucun lien avec l'evf.
L'obturateur électronique est par contre plus sensible aux effets de bandes de ces Led.
On attend tous la maturité du système avec le global shutter qui lira le capteur de façon globale et instantanée et non une lecture progressive qui laisse apparaître des bandes ou peut déformer des sujeys en mouvement.

Donc sous éclairage artificiel, on a d'office un problème de "banding" si on utilise l'obturateur électronique. Mon espoir d'utiliser un obturateur électronique pour sa fréquence/rapidité et silence semble être compromis ?

Avis aux utilisateurs ??

gerarto

#11
Juillet 28, 2019, 18:09:56
Je n'ai pas d'A9, mais j'ai eu l'occasion de le prendre en main pour un court essai.
S'il t'intéresse, va poser la question sur le forum Sony, où il y a des utilisateurs.

Le banding (bandes horizontales plus ou moins claires est sensible avec les obturateurs électroniques face à certains éclairages (LED, mais pas que...). Il est dû à des interférences entre la phase du courant d'alimentation des éclairages et le temps de lecture du capteur. Mais il ne se manifeste pas à toutes les vitesses.

A ma connaissance l'A9 est le seul ML a en être en partie immunisé par la conception de son capteur "empilé" avec mémoire intégrée.

Ce problème devrait être résolu dans un délai proche... ou non  ? ? quand les fabricants de capteur auront intégré le global shutter.
Après, pour les probablement très rares cas récalcitrants, il reste toujours la possibilité d'utiliser l'obturateur mécanique...

Edit après lecture de ton dernier post : non, ce n'est pas d'office... c'est selon les cas, il y en a ou pas.

danm_cool

#12
Juillet 28, 2019, 21:36:02
Citation de: Fab35 le Juillet 28, 2019, 17:52:21
Le banding est juste lié à l'éclairage Led non continu, mais n'a aucun lien avec l'evf.
L'obturateur électronique est par contre plus sensible aux effets de bandes de ces Led.
On attend tous la maturité du système avec le global shutter qui lira le capteur de façon globale et instantanée et non une lecture progressive qui laisse apparaître des bandes ou peut déformer des sujeys en mouvement.
Le global shutter existe depuis longtemps, c'est juste une question de vitesse de lecture, l'A9 fait un énorme bond a environs 1/320s mais certains éclairages ont des fréquences encore plus rapides, donc ce n'est peut-être pas suffisant a 100% des cas, mais on s'approche du 90%!

Fab35

#13
Juillet 28, 2019, 22:05:48
Citation de: danm_cool le Juillet 28, 2019, 21:36:02
Le global shutter existe depuis longtemps, c'est juste une question de vitesse de lecture, l'A9 fait un énorme bond a environs 1/320s mais certains éclairages ont des fréquences encore plus rapides, donc ce n'est peut-être pas suffisant a 100% des cas, mais on s'approche du 90%!
Je sais que le GS existe depuis longtemps, mais c'est a priori assez recent en cmos (et  depuis un peu plus de 2 ans chez les rouges, en l'occurrence sur camera ciné), mais je parle de maturité du concept ML doté d'un GS cmos vraiment efficient et répondant à tous les besoins photo et vidéo : cadences photo, ips video, hauts iso, dynamic range, definition élevée, etc . Même pour Sony c'est encore un produit qui n'est pas universel dans leur gamme. Ceux au catalogue sont de memoire en 12mpix pour le moment et peut-être pas trop faits pour des applis photo.

Dans 1 à 2 générations d'apn, ça sera sans doute ok. A moins d'une surprise à un moment stratégique pour tel ou tel constructeur !

BEDON

#14
Juillet 29, 2019, 09:08:37
Merci pour ces dernières réactions, je pense que je vais patienter encore un peu....

Tout cela me donne l'impression que l'on prend un sérieux tournant en ce qui concerne le matériel photo et que c'est un cercle vicieux dans le sens où il me semble pas rationnel d'investir de grosses sommes dans du matériel qui risquerait d'être rapidement "obsolète"....?

Crinquet80

#15
Juillet 29, 2019, 09:17:15
Citation de: BEDON le Juillet 29, 2019, 09:08:37
Merci pour ces dernières réactions, je pense que je vais patienter encore un peu....

Tout cela me donne l'impression que l'on prend un sérieux tournant en ce qui concerne le matériel photo et que c'est un cercle vicieux dans le sens où il me semble pas rationnel d'investir de grosses sommes dans du matériel qui risquerait d'être rapidement "obsolète"....?

C'est certain qu'en retardant ton achat tu ne risques rien , question obsolescence !  ;D

Sinon , tu as peut être la possibilité de louer un boitier hybride et te rendre compte par toi même si cela vaut la peine de sauter le pas !  ;)

Fab35

#16
Juillet 29, 2019, 09:32:44
Citation de: BEDON le Juillet 29, 2019, 09:08:37
Merci pour ces dernières réactions, je pense que je vais patienter encore un peu....

Tout cela me donne l'impression que l'on prend un sérieux tournant en ce qui concerne le matériel photo et que c'est un cercle vicieux dans le sens où il me semble pas rationnel d'investir de grosses sommes dans du matériel qui risquerait d'être rapidement "obsolète"....?
Ya des tas de gens qui y trouvent leur compte mais le ML n'est pas d'un usage si universel que ça, en l'état actuel des choses.
Il faut que tu essaies, pour moi c'est obligatoire avant achat, on n'est plus dans la continuité simple et rassurante d'autrefois, il y a de gros changements avec le passage au ML, donc essai nécessaire pour savoir si on est à l'aise ou pas avec.
Et les exigences dépendent de chacun, pas des autres sur un forum. Ca dépend aussi du "statut" du boitier, entre principal et secondaire, entre apn de travail et apn de balade ou de voyage... Seul toi sais où olacer les curseurs de ton cahier des charges.

Quant à l'obsolescence hélas,  ce sera un des plus gros souci à mes yeux dans les années qui viennent. Là où la cote matériel était soutenue en dslr tout au long de la vie du matos, il faut se faire à l'idée que la revente sera compliquée désormais pour tout type de matos, et particulièrement les ML. Un 5D ou 7D c'est 5 ans de vie commerciale. Un A7 est renouvelé en 18 à 24 mois sur les étales, même si les anciens restent en vente, mais ruinant tout espoir de revente occasion à prix décent, permettant un achat de neuf plus aisé...

spinup

#17
Juillet 29, 2019, 09:36:01
Citation de: BEDON le Juillet 28, 2019, 17:57:27
Donc sous éclairage artificiel, on a d'office un problème de "banding" si on utilise l'obturateur électronique. Mon espoir d'utiliser un obturateur électronique pour sa fréquence/rapidité et silence semble être compromis ?

Avis aux utilisateurs ??
C'est faux que l'obturateur electronique cause d'office un probleme de banding. En realite c'est juste une question de vitesse de balayage de l'obturateur, qu'il soit electronique ou mecanique.

Les obturateurs mecaniques balaient le capteur en 1/200s a 1/350s.
Actuellement la plupart des obturateurs electroniques balaient le capteur en environ 1/10s a 1/30s. C'est la raison pour laquelle ils sont sensibles au banding.
Le A9 fait exception (avec d'autres peut etre ? X-T3? je ne sais pas), et est proche d'un obturateur mécanique avec un balayage en 1/150s.

Le banding sur le A9 est rarissime, et concerne generalement les panneaux d'affichage publicitaire en bord de stade, quand les vitesses d'obturation sont tres rapides. Dans certaines conditions, on verra aussi du banding avec des obturateurs mecaniques.

rascal

#18
Juillet 29, 2019, 09:38:50
Citation de: Fab35 le Juillet 29, 2019, 09:32:44

Quant à l'obsolescence hélas,  ce sera un des plus gros souci à mes yeux dans les années qui viennent. Là où la cote matériel était soutenue en dslr tout au long de la vie du matos, il faut se faire à l'idée que la revente sera compliquée désormais pour tout type de matos, et particulièrement les ML.

tout dépend de l'évolution du marché, si ça continue de se casser la gueule, même Sony arrêtera de sortir une nouvelle itération tous les 2 ans.

rascal

#19
Juillet 29, 2019, 10:09:57
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2019, 12:44:26
Si tu trouves qui suivre l'action avec un reflex est malaisé, tu risques d'avoir une mauvaise surprise avec les mirrorless...  ;-)

de ce que j'ai compris, c'est le suivi de la balle, à l'autre bout de la salle, pendant la rafale au canon 7D.

je pense que le "problème" vient du rythme de la rafale et du black out entre 2 vue. Avec une fréquence plus élevée, du style 10-12 fps ET un black out réduit entre 2 vue (ça crée une différence, cf le D500 qui a un black out plus important qu'un monobloc nikon) on aurait un meilleur suivi.

Fab35

#20
Juillet 29, 2019, 10:30:10
Citation de: rascal le Juillet 29, 2019, 10:09:57
de ce que j'ai compris, c'est le suivi de la balle, à l'autre bout de la salle, pendant la rafale au canon 7D.

je pense que le "problème" vient du rythme de la rafale et du black out entre 2 vue. Avec une fréquence plus élevée, du style 10-12 fps ET un black out réduit entre 2 vue (ça crée une différence, cf le D500 qui a un black out plus important qu'un monobloc nikon) on aurait un meilleur suivi.
Entre 7d et 7d2 il y a déjà des différences.

Aucun système de visée n'est parfait  (hélas) mais on peut espérer qu'à terme on ait des evf à la fois extrêmement fins et avec un rafraîchissement d'image très élevé (c'est à dire autant en fréquence de balayage qu'en débit d'images), permettant un suivi de sujets rapides et compliqués de façon confortable.

Actuellement c'est pas encore atteint.
Mais ça progresse et les fabricants semblent bien conscients des problèmes,  ce qui est malgré tout rassurant... après nous avoir vendu des ML à evf dégueulasses durant des années mébon... comme plein de clients ont accepté cela sans broncher on ne peut même pas leur en vouloir. .. ::)

Jean-Claude

#21
Juillet 29, 2019, 11:04:24
Sur des oiseaux en vol rapide je suis parfaitement la scène à 8 i/s avec mon reflex.

Depuis quelques temps on entend de plus en plus de gens se plaindre de trous noirs dans les viseurs alors qu'il n'y en a jamais eu sur un reflex moderne.

Clignotement oui mais sans retard, trou noir non c'est une invention de toutes pièces.

Un viseur électronique est  à ce jour nettement moins confortable en sports rapides qu'un viseur optique

BEDON

#22
Juillet 29, 2019, 11:22:00
Citation de: Jean-Claude le Juillet 29, 2019, 11:04:24
Sur des oiseaux en vol rapide je suis parfaitement la scène à 8 i/s avec mon reflex.

Depuis quelques temps on entend de plus en plus de gens se plaindre de trous noirs dans les viseurs alors qu'il n'y en a jamais eu sur un reflex moderne.

Clignotement oui mais sans retard, trou noir non c'est une invention de toutes pièces.

Un viseur électronique est  à ce jour nettement moins confortable en sports rapides qu'un viseur optique

C'est sur ce point-là que j'ai des difficultés à comprendre. Certaines informations vont dans le sens où la prise de photos serait comparable en terme de confort de visée à la prise de vidéo c'est-à-dire sans black-out, clignotement. Ce serait le cas pour le Sony A9 et Fuji XT3 ? Mais toujours avec les inquiétudes de banding et déformations images liés au global shutter ?

De ce que je comprends, l'évolution idéale pour de la photo sport serait l'évolution d'un seul et même capteur à l'image de ce que fait le A9. Est-il le seul à profiter de cette technologie ???

tansui

#23
Juillet 29, 2019, 11:45:00
Citation de: BEDON le Juillet 29, 2019, 11:22:00
C'est sur ce point-là que j'ai des difficultés à comprendre. Certaines informations vont dans le sens où la prise de photos serait comparable en terme de confort de visée à la prise de vidéo c'est-à-dire sans black-out, clignotement. Ce serait le cas pour le Sony A9 et Fuji XT3 ? Mais toujours avec les inquiétudes de banding et déformations images liés au global shutter ?

De ce que je comprends, l'évolution idéale pour de la photo sport serait l'évolution d'un seul et même capteur à l'image de ce que fait le A9. Est-il le seul à profiter de cette technologie ???

Oui c'est exactement çà avec le Fuji XT3 mais aussi avec le XT30 (pourtant très accessible en tarif d'ailleurs), je n'ai jamais essayé le Sony A9 mais cela semble être la même chose.

Pour le coup en rafale c'est un peu bizarre et assez déstabilisant lors des premières utilisations, l'absence totale de black-out ou de clignotement (? pour reprendre l'expression de jean-claude) te donne l'impression que ça ne fonctionne pas et que tu n'as tout simplement pas pris d'images alors que le buffer lui s'est rempli à vitesse grand V......un truc à faire déborder les cartes SD  illico presto  ;)

spinup

#24
Juillet 29, 2019, 12:08:34
Citation de: BEDON le Juillet 29, 2019, 11:22:00
C'est sur ce point-là que j'ai des difficultés à comprendre. Certaines informations vont dans le sens où la prise de photos serait comparable en terme de confort de visée à la prise de vidéo c'est-à-dire sans black-out, clignotement. Ce serait le cas pour le Sony A9 et Fuji XT3 ? Mais toujours avec les inquiétudes de banding et déformations images liés au global shutter ?
Voir mon message au dessus.

Pour le A9: Pas de black-out en rafales, pas de deformations liées au rolling shutter, et pas de banding sous eclairage LED sauf cas très particulier de panneaux publicitaires en bord de stade.
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