Pieris...

[Gil 54]

Qu'en penses-tu, André ?

Tu te doutes que j'ai mon idée bien arrêtée.

Photo prises ce matin dans mon jardin (Belgique : province de Liège, vallée de la Berwinne, 128 mètres  altitude.)

Papillon posé sur sarriette, pour les gens du Midi "Pèbré d'aze" ou "Pèbre d'aï". (Satureja Montana)

[Ajyx]

Qu'en penses-tu, André ?

Tu te doutes que j'ai mon idée bien arrêtée...

...J'y vois Pieris mannii mais en zoomant sur l'apex de l'aile antérieure, je constate un critère discriminant de Pieris rapae (voir ci-dessous) 

...Ce qui accréditerait l'hypothèse de l'hybridation des deux taxons :

[urka]

J'allais répondre la même chose que André mais il y a vu quelque chose en plus d'inimaginable pour moi. Il est fort cet André! 
André.

[Gil 54]

Merci "les André(s)" 

Perso, je ne fais plus trop attention à ce détail, parce que sur le net, d'autres photos de manii présentent cette même particularité.

Je retiens plus l'orbiculaire "carrée" et le noir de l'apex descendant jusqu'à la base de celle-ci, alors que chez rapae, le noir n'arrive pas à hauteur de l'orbiculaire.

Mais encore une fois, l'idée d'une hybridation ne cesse de me turlupiner.

[Ajyx]

...Reste plus qu'à faire de la génétique 

[Gil 54]

L'idéal serait que je fasse pondre une femelle, et que je tente l'élevage ; les chenilles sont assez différentes, et à ce que j'ai pu voir, les œufs ont aussi des particularités propres.

Seulement, si j'ai le papillon dans mon jardin, je ne possède pas les plantes nourricières énumérées dans les différents bouquins que je possède. Là aussi, je pense, l'insecte a certainement dû "élargir" la liste de son garde manger.

[marray]

...Reste plus qu'à faire de la génétique 

Rien de plus simple ! 
Il suffit d'ouvrir un compte à l'IBOL (International Barcode Of Life), par exemple, et vous pourrez faire coder la bête qui vous pose problème et comparer le code-barres avec ceux de la banque internationale.
J'ai pu y vérifier que non seulement les codes des deux Pieris qui vous intéressent, P. mannii et P. rapae, figurent dans la banque mais que vous pourrez avoir accès à des éléments de comparaison des ailes, aussi bien pour les mâles que pour les femelles. Bon courage !
Mais je crois que l'idée d'élevage de Gil est le moyen le plus approprié pour "faire parler les bêtes" comme disait un de mes amis hélas disparu (celui du dessin de l'éléphant et du balanin qui avait causé une crise de fou rire à Ajyx alors qu'il souffrait d'une bronchite !)

[Gil 54]

Merci de ton conseil, Marray ; je ne connaissais pas l'IBOL.

Nous, question génétique, nous pratiquons l'extraction des genitalia , et puis on compare ; mais je ne suis pas un spécialiste de cette pratique.

[Ajyx]

...Mais je crois que l'idée d'élevage de Gil est le moyen le plus approprié pour "faire parler les bêtes" comme disait un de mes amis hélas disparu (celui du dessin de l'éléphant et du balanin qui avait causé une crise de fou rire à Ajyx alors qu'il souffrait d'une bronchite !)

...Ah, ce balanin, il m'a valu un fou rire (suivi d'une quinte de toux) que je n'avais pas connu depuis longtemps 

L'idéal serait que je fasse pondre une femelle, et que je tente l'élevage ; les chenilles sont assez différentes, et à ce que j'ai pu voir, les œufs ont aussi des particularités propres...

...Malheureusement, ça ne te prouvera pas que cette progéniture est issue d'une hybridation, d'autant que, comme l'indique Lepinet.fr au sujet de Pieris mannii, la situation semble bien plus compliquée qu'il n'y paraît :

..."Espèce représentée en France par la sous-espèce alpigena du sud et du sud-est, et par la sous-espèce andegava, décrite de l'ouest du pays. Cette dernière, dont la tache apicale est plus réduite, peut être facilement confondue avec Pieris rapae, et semblait avoir été peu revue ces dernières décennies, jusqu'à ce que J. Hensle la redécouvre en Lorraine (2012) ! En parallèle, la ssp. alpigena connaît une expansion vers le nord, ce qui pourrait la mettre rapidement au contact de la ssp. andegava..."

[marray]

Nous, question génétique, nous pratiquons l'extraction des genitalia , et puis on compare ; mais je ne suis pas un spécialiste de cette pratique.

Cette pratique, c'est de la génétique revisitée! Sans gènes... et sans gêne !!!    

[Gil 54]

 

[Gil 54]

...Ah, ce balanin, il m'a valu un fou rire (suivi d'une quinte de toux) que je n'avais pas connu depuis longtemps 

...Malheureusement, ça ne te prouvera pas que cette progéniture est issue d'une hybridation, d'autant que, comme l'indique Lepinet.fr au sujet de Pieris mannii, la situation semble bien plus compliquée qu'il n'y paraît :

..."Espèce représentée en France par la sous-espèce alpigena du sud et du sud-est, et par la sous-espèce andegava, décrite de l'ouest du pays. Cette dernière, dont la tache apicale est plus réduite, peut être facilement confondue avec Pieris rapae, et semblait avoir été peu revue ces dernières décennies, jusqu'à ce que J. Hensle la redécouvre en Lorraine (2012) ! En parallèle, la ssp. alpigena connaît une expansion vers le nord, ce qui pourrait la mettre rapidement au contact de la ssp. andegava..."

Bien sûr, j'étais au courant de ces observations ; mais au sujet des taches apicales, les exemplaires que j'ai rencontrés dans ma région et dans mon jardin ont de belles taches bien marquées, et celles-ci descendent bien jusqu'au bas de l'orbiculaire, comme sur la photo ci-dessus.

[Ajyx]

...Je viens de consulter la monographie de Pieris mannii dans ma bible (La vie des papillons, 2015) et j'y trouve :

..."Si les électrophorèses enzymatiques de Geiger ont confirmé en 1981 l'étroite parenté de ces deux Piérides [P. mannii et P. rapae], les hybrides produits en élevage par Lorkovic montraient une forte stérilité"...

...Les hybrides ne sont donc pas tous stériles : l'hybridation est donc possible et viable au moins pour une partie des croisements !

...Cela renforce ton hypothèse 

[marray]

...Je viens de consulter la monographie de Pieris mannii dans ma bible (La vie des papillons, 2015) et j'y trouve :
..."Si les électrophorèses enzymatiques de Geiger ont confirmé en 1981 l'étroite parenté de ces deux Piérides [P. mannii et P. rapae], les hybrides produits en élevage par Lorkovic montraient une forte stérilité"...
...Les hybrides ne sont donc pas tous stériles : l'hybridation est donc possible et viable au moins pour une partie des croisements !
...Cela renforce ton hypothèse 

Et même dans l'hypothèse où ils le seraient cela n'empêcherait qu'il apparaisse à chaque saison des hybrides issus de parents qui, eux, ne l'étaient pas ! 

[Gil 54]

Cela fait quand même avancer le Schmilllblickkk 

Sérieusement, je savais que Lorkovic avait tâter de l'élevage de ces deux espèces, mais je n'ai jamais su si il avait abouti à quelque chose.

Ce soir, j'irai dormir moins ignare ; merci André.

[Ajyx]

Et même dans l'hypothèse où ils le seraient cela n'empêcherait qu'il apparaisse à chaque saison des hybrides issus de parents qui, eux, ne l'étaient pas ! 

...Tout à fait 

...Sérieusement, je savais que Lorkovic avait tâter de l'élevage de ces deux espèces, mais je n'ai jamais su si il avait abouti à quelque chose...

...Il a dû publier. Tu devrais chercher à te procurer cette publication !

[marray]

...Tout à fait 
...Il a dû publier. Tu devrais chercher à te procurer cette publication !

Il a effectivement publié mais  sur P. napi en 1970 et pour ce qui est des ses expériences, je ne vois dans la biblio qu'une publication de 1928 qui est en croate avec un résumé en allemand. Je ne sais pas si ces documents ont été scannés et mis en ligne.

[Gil 54]

Merci pour vos retours, les amis ; je vais en parler lors de notre réunion de reprise fin septembre.