Saltique de la Clape

[coval95]

Rebonsoir

Encore une saltique, mais de l'Aude cette fois. Je l'ai photographiée au pied du massif de la Clape, le 13 septembre. Elle courait sur une barrière métallique qui sépare deux prairies, barrière dans le prolongement de laquelle se trouve, de part et d'autre, une haie d'arbres. Prairies caillouteuses assez sèches à cette époque où subsistent principalement des fenouils en fleur.

Je trouve qu'elle n'a pas grand chose comme signe distinctif à part ces bandes noires qui partent des yeux antérieurs vers l'arrière sur le céphalothorax.
J'ai parcouru les Salticidae sur arachno.piwigo et insecte.org et j'ai trouvé 2 espèces qui répondent à ce critère : Macaroeris nidicolens femelle et Philaeus chrysops femelle, ces deux espèces étant présentes dans l'Aude.
J'ai quand même une préférence pour Philaeus chrysops femelle car certains spécimens présentés sur insecte.org ressemblent assez bien à cette araignée. Merci d'avance de vos avis éclairés.
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=226483
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=38103
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=98967
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=202246

1) Vue de face

2) Vue de dessus

[coval95]

Je n'ai pas pu la mesurer, elle m'a semblé de taille moyenne pour une saltique, ni très petite ni très grande.

3) Vue de trois-quarts arrière

[mslicht]

Ma réponse ne te seras d'aucune aide mais j'aime bien la troisième image...
cdlt
mslicht

[marray]

Rebonsoir
Encore une saltique, mais de l'Aude cette fois. Je l'ai photographiée au pied du massif de la Clape, le 13 septembre. Elle courait sur une barrière métallique qui sépare deux prairies, barrière dans le prolongement de laquelle se trouve, de part et d'autre, une haie d'arbres. Prairies caillouteuses assez sèches à cette époque où subsistent principalement des fenouils en fleur.
Je trouve qu'elle n'a pas grand chose comme signe distinctif à part ces bandes noires qui partent des yeux antérieurs vers l'arrière sur le céphalothorax.
J'ai parcouru les Salticidae sur arachno.piwigo et insecte.org et j'ai trouvé 2 espèces qui répondent à ce critère : Macaroeris nidicolens femelle et Philaeus chrysops femelle, ces deux espèces étant présentes dans l'Aude.
J'ai quand même une préférence pour Philaeus chrysops femelle car certains spécimens présentés sur insecte.org ressemblent assez bien à cette araignée. Merci d'avance de vos avis éclairés.
1) Vue de face
2) Vue de dessus

Bonjour Corinne.
Tu as pris soin, comme à ton habitude, de déblayer le terrain. Je n'avais répondu tout à l'heure qu'à ta demande concernant la Marpissa que parce qu'elle ne me posait pas de problème alors que ta saltique m'en posait un, bien que je sois déjà sûr que ce n'était pas Macaroeris nidicolens (ni l'abdomen ni certains éléments frontaux ne correspondent). J'étais surpris par l'absence de bande médiane sombre sur l'abdomen comme j'avais l'habitude d'en voir sur les femelles de Philaeus chrysops. Je me suis donc autorisé à prendre mon petit déjeuner avant de consulter ma banque d'images pour comparer avec ce que je pouvais avoir de semblable et où j'ai découvert qu'aucune femelle n'y figurait avec ce pattern dorsal de l'abdomen. Il ne doit donc pas être très fréquent.
Mais l'aspect frontal associé à d'autres éléments, notamment la forme du céphalothorax vu de profil et le rectangle des yeux postérieurs, ainsi que quelques autres images du pattern trouvées dans d'autres sites qui viennent à l'appui de celles de tes liens, me conduisent à penser que ton choix de P. chrysops est le bon. Bravo donc pour ta recherche et ton flair.

[paranthropus]

Bonjour à tous les deux
J'utilise souvent ce site : https://arachno.piwigo.com/index.php?/categories
Vous connaissez ?
JP

[coval95]

Ma réponse ne te seras d'aucune aide mais j'aime bien la troisième image...
cdlt
mslicht

Merci mslicht. 

[coval95]

Bonjour à tous les deux
J'utilise souvent ce site : https://arachno.piwigo.com/index.php?/categories
Vous connaissez ?
JP

Bonjour JP
Oui, bien sûr que je connais, et j'aurais bien du mal à m'en passer. Pour l'identification des araignées c'est ma référence avec insecte.org. Il a l'avantage de présenter les genitalia de toutes les espèces. Insecte.org présente souvent de nombreux spécimens, ce qui permet de prendre en compte la variabilité des espèces, ce qui est le cas pour l'araignée de ce fil. NB On trouve sur insecte.org au moins une partie des images d'arachno.piwigo postées par son auteur Pierre Oger.

[coval95]

Bonjour Corinne.
Tu as pris soin, comme à ton habitude, de déblayer le terrain. Je n'avais répondu tout à l'heure qu'à ta demande concernant la Marpissa que parce qu'elle ne me posait pas de problème alors que ta saltique m'en posait un, bien que je sois déjà sûr que ce n'était pas Macaroeris nidicolens (ni l'abdomen ni certains éléments frontaux ne correspondent). J'étais surpris par l'absence de bande médiane sombre sur l'abdomen comme j'avais l'habitude d'en voir sur les femelles de Philaeus chrysops. Je me suis donc autorisé à prendre mon petit déjeuner avant de consulter ma banque d'images pour comparer avec ce que je pouvais avoir de semblable et où j'ai découvert qu'aucune femelle n'y figurait avec ce pattern dorsal de l'abdomen. Il ne doit donc pas être très fréquent.
Mais l'aspect frontal associé à d'autres éléments, notamment la forme du céphalothorax vu de profil et le rectangle des yeux postérieurs, ainsi que quelques autres images du pattern trouvées dans d'autres sites qui viennent à l'appui de celles de tes liens, me conduisent à penser que ton choix de P. chrysops est le bon. Bravo donc pour ta recherche et ton flair.

Un grand merci à toi, marray. 

[paranthropus]

Bonjour JP
Oui, bien sûr que je connais, et j'aurais bien du mal à m'en passer. Pour l'identification des araignées c'est ma référence avec insecte.org. Il a l'avantage de présenter les genitalia de toutes les espèces. Insecte.org présente souvent de nombreux spécimens, ce qui permet de prendre en compte la variabilité des espèces, ce qui est le cas pour l'araignée de ce fil. NB On trouve sur insecte.org au moins une partie des images d'arachno.piwigo postées par son auteur Pierre Oger.

Merci Corine pour ces infos. En fait, je ne suis pas toujours très à l'aise pour rechercher ces bébêtes à partir de photos, ça prend beaucoup de temps. Existe-t'il des clés qui permettent de réaliser une près sélection.
Merci
JP

[coval95]

Merci Corine pour ces infos. En fait, je ne suis pas toujours très à l'aise pour rechercher ces bébêtes à partir de photos, ça prend beaucoup de temps. Existe-t'il des clés qui permettent de réaliser une près sélection.
Merci
JP

Il m'arrive d'utiliser des clés pour certains groupes, pour les araignées il y a une clé synthétique des familles dans le Bellmann (D&N) et il y a des clés de détermination dans le Roberts (D&N) mais j'avoue pratiquer de manière pifométrique la plupart du temps car il me manque du vocabulaire pour exploiter les clés correctement. Alors le pif, tu t'en doutes, tantôt ça marche, tantôt ça déraille. 
Heureusement les copains du forum sont là pour me remettre sur les rails, pour les araignées c'est marray. Il pourra t'indiquer des clés et te parler bien mieux que moi du Roberts. 

[marray]

Merci Corine pour ces infos. En fait, je ne suis pas toujours très à l'aise pour rechercher ces bébêtes à partir de photos, ça prend beaucoup de temps. Existe-t'il des clés qui permettent de réaliser une près sélection.

Il m'arrive d'utiliser des clés pour certains groupes, pour les araignées il y a une clé synthétique des familles dans le Bellmann (D&N) et il y a des clés de détermination dans le Roberts (D&N) mais j'avoue pratiquer de manière pifométrique la plupart du temps car il me manque du vocabulaire pour exploiter les clés correctement. Alors le pif, tu t'en doutes, tantôt ça marche, tantôt ça déraille. 
Heureusement les copains du forum sont là pour me remettre sur les rails, pour les araignées c'est marray. Il pourra t'indiquer des clés et te parler bien mieux que moi du Roberts. 

Compte tenu des révisions très fréquentes dans la systématique et la classification de cet ordre d'arachnides, les clés de détermination des araignées ont une durée  de validité assez courte. En outre, si les familles peuvent, en général, être reconnues sur des critères observables sans l'aide d'instruments d'optique autres que des loupes de terrain, ce n'est le cas pour les genres et les espèces que pour un très petit nombre. Je ne refuse pas d'aborder ce sujet mais ce ne peut pas être une réponse brève du style "voici un lien pour les meilleures clés". Reste à savoir si les clés de Bellmann et celles du guide de Roberts suffisent à paranthropus pour ce qu'il appelle une présélection ou s'il souhaite qu'on en parle comme le lui avait suggéré Corinne?

[pierr07]

Nous croisons souvent cette espèce et même moi je voyais bien une femelle de P. chrysops...
Pierre

[coval95]

Nous croisons souvent cette espèce et même moi je voyais bien une femelle de P. chrysops...
Pierre

J'ai fait une dizaine de séjours dans l'Aude avec pas mal de sorties photo à la recherche de "bestioles". Je n'ai rencontré que 2 fois ces araignées : un mâle en mai 2014 et cette femelle en septembre 2019. 

[coval95]

Compte tenu des révisions très fréquentes dans la systématique et la classification de cet ordre d'arachnides, les clés de détermination des araignées ont une durée  de validité assez courte. En outre, si les familles peuvent, en général, être reconnues sur des critères observables sans l'aide d'instruments d'optique autres que des loupes de terrain, ce n'est le cas pour les genres et les espèces que pour un très petit nombre. Je ne refuse pas d'aborder ce sujet mais ce ne peut pas être une réponse brève du style "voici un lien pour les meilleures clés". Reste à savoir si les clés de Bellmann et celles du guide de Roberts suffisent à paranthropus pour ce qu'il appelle une présélection ou s'il souhaite qu'on en parle comme le lui avait suggéré Corinne?

Attendons la réponse de paranthropus. Néanmoins, je ne doute pas que d'autres (dont moi) soient intéressés par tes développements. 

[pierr07]

Sans trop polluer le fil je vous propose cette photo d'un mâle qui "tente sa chance" avec ne femelle...
Pierre

[marray]

Sans trop polluer le fil je vous propose cette photo d'un mâle qui "tente sa chance" avec ne femelle...
Pierre

Au point où en sont les choses les probabilités d'aboutissement sont très fortes !
Excellente photo, Pierre, qui est de surcroît très intéressante pour une exploitation pédagogique tant en ce qui concerne le comportement, le milieu, les critères communs d'aspect malgré le dimorphisme prononcé, que la difficulté pour distinguer les mâles des femelles à l'aspect des tarses des pédipalpes en vue frontale lorsqu'il n'y a pas ce dimorphisme.
Si la femelle proposée par Corinne avait ressemblé à la tienne, je n'aurais pas eu d'hésitation au sujet de la bande médiane sombre sur l'abdomen !

J'étais surpris par l'absence de bande médiane sombre sur l'abdomen comme j'avais l'habitude d'en voir sur les femelles de Philaeus chrysops. .

[coval95]

Sans trop polluer le fil je vous propose cette photo d'un mâle qui "tente sa chance" avec ne femelle...
Pierre

Tu ne pollues pas du tout, Pierre, bien au contraire, merci pour cette contribution intéressante. 

[marray]

Attendons la réponse de paranthropus. Néanmoins, je ne doute pas que d'autres (dont moi) soient intéressés par tes développements. 

On en reparlera donc plus tard.
Dans cette section, ce qu'on a sous les yeux est toujours le représentant d'une espèce. Certains d'entre nous ont une expérience suffisante pour reconnaître d'emblée l'espèce. Quand ce n'est pas le cas ils ont recours à des clés.
Toutes les clés disponibles ont en commun:
- d'être basées sur des caractères morphologiques observables soit à l'oeil nu soit à l'aide d'instruments d'optique et, dans quelques cas, notamment pour des champignons et quelques invertébrés, à des dessins résultant de préparations en laboratoire.
- de n'être valides que pour une zone géographique limitée et souvent pour un temps assez court compte tenu des fréquentes révisions.
Or de plus en plus de révisions résultent aujourd'hui d'opérations de barcoding sans que les auteurs n'indiquent des caractères morphologiques permettant de mettre à jour la clé concernée par la révision.
Un cas récent est celui de Euophrys petrensis qui s'appelle désormais Talavera petrensis après la comparaison du code barre de deux Euophrys petrensis avec les codes de ces deux genres présents dans la base internationale des codes barres.
Or on sait que le barcoding pour les arthropodes utilise un seul marqueur (Cytochrome oxydase 1) et que, pour des espèces proches, l'expérimentation eût été plus probante avec un plus grand nombre de petrensis mis en comparaison.

[marray]

Je prie de m'excuser pour l'interruption un peu abrupte (due à un appel urgent) de mon propos de ce matin.
Je voulais ajouter que nous étions obligés de suivre cette révision, même si elle ne convainc pas tous les arachnologues, alors que nous venions de replacer Talavera petrensis dans le genre Euophrys après la révision précédente (2018) par J. Prószyński.
S'il n'est pas trop difficile de suivre ces péripéties dans la gestion d'une base de données, cela devient un exercice compliqué et chronophage pour ceux qui proposent des clés et pour ceux qui essayent de tenir à jour un site de détermination comme celui de piwigo, que beaucoup d'entre vous suivent et recommandent à juste titre, mais qui, par exemple, n'a pas encore changé Alopecosa barbipes pour A. accentuata ce qui introduit un décalage avec les autres sites qu'il met en lien et qui, eux, ont introduit la modification.
Compliments à ceux qui sont allés au bout de cette lecture !

[coval95]

Merci marray pour ces explications.
Pour ceux qui veulent vraiment suivre une clé, le plus simple n'est-il pas de suivre celles qui existent, même anciennes, quitte à appliquer, en fin de parcours, les changements de classification ?
Je l'ai parfois fait en utilisant des clés dans des volumes anciens de FdeF (pour des hyménoptères ou des diptères), la difficulté pour moi venait plus de mes lacunes en anatomie (et vocabulaire y afférent) que des changements de nom de genre...

[marray]

Merci marray pour ces explications.
Pour ceux qui veulent vraiment suivre une clé, le plus simple n'est-il pas de suivre celles qui existent, même anciennes, quitte à appliquer, en fin de parcours, les changements de classification ?
Je l'ai parfois fait en utilisant des clés dans des volumes anciens de FdeF (pour des hyménoptères ou des diptères), la difficulté pour moi venait plus de mes lacunes en anatomie (et vocabulaire y afférent) que des changements de nom de genre...

Ce n'est pas seulement le plus simple, c'est la seule possibilité. Non ?  Aussi n'ai-je pas proposé d'en chercher qui n'existent pas. 
J'ai voulu seulement attirer l'attention sur la difficulté d'aboutir à une détermination lorsqu'on se trouve dans un domaine où les révisions sont fréquentes et où même les outils internet dont les auteurs sont informés des changements ont du mal à suivre. Et que dire des sites ou blogs de ceux qui n'ont pas accès à ces révisions ?.