M10 monochrom

[trebuh]

https://www.leica-camera.blog/2015/04/30/ragnar-axelsson-around-iceland-in-80-hours/

Merci

[photofragments]

Je pensais à notre ami Rax qui est présent sur ce forum et celui de Summilux, et n'avais pas souvenir et pour cause qu'il ait utilisé un MM2 😉

Quand notre ami Berswiss cite RAX, ce ne peut-être que le photographe Islandais...

[GAA]

Sinon un commentaire sur leica forum de ce matin d'un possesseurs de MM1:

I have the M10M but I wouldn't be letting the M9M go. The M9M is unique in that its CCD sensor and lower megapixel sensor renders much nicer textures for the images I take on the street. Its harder to achieve the same exaggerated grain quality on the M10M in my assessment so far. The M10M is a very different camera with extremely high quality images at high ISO values, along with better functions such as quiet shutter. The M9M shutter sound is almost rude in comparison. There is no point trying to emulate the same quality of images possible with the M9M and instead the M10M offers a whole new way to capture and process images to one's individual styles of photography. I am loving the M10M and with further explorations I will develop a workflow that this camera along with my creativity is suited to. Its kind of a co creation process between camera and self, a personal development project in my view.

je pense qu'il faut faire dans ce commentaire la part entre la nostalgie et la réalité des choses
le capteur du MM1 est plus tranchant que celui du M246 (et M10M visiblement) alors son output est flatteur, pour un certain style d'images
mais colle une optique de course comme un 50APO ou un de la trilogie des Lux sur un MM2 ou M10M, remonte un poil les curseurs et tu vas littéralement terrasser le vieux MM1
dans un autre genre colle leur une optique moins contrastée mais très définie des fifties comme un 50 rigid et tu obtiendras une gamme beaucoup plus vaste et malléable, et de très loin, de ce que peut sortir le vénérable MM1
d'autant plus que les heureux possesseurs de MM1 (si je n'étais pas tombé sur une occasion en OR pour avoir un MM2 c'est probablement le MM1 que j'aurais choisi pour des raisons totalement irrationnelles - à l'époque, plus maintenant parce que le temps qui passe ne fait qu'augmenter la probabilité de défaillance) allument chaque semaine un cierge pour que le capteur ne soit pas contaminé

[trebuh]

je pense qu'il faut faire dans ce commentaire la part entre la nostalgie et la réalité des choses
le capteur du MM1 est plus tranchant que celui du M246 (et M10M visiblement) alors son output est flatteur, pour un certain style d'images
mais colle une optique de course comme un 50APO ou un de la trilogie des Lux sur un MM2 ou M10M, remonte un poil les curseurs et tu vas littéralement terrasser le vieux MM1
dans un autre genre colle leur une optique moins contrastée mais très définie des fifties comme un 50 rigid et tu obtiendras une gamme beaucoup plus vaste et malléable, et de très loin, de ce que peut sortir le vénérable MM1
d'autant plus que les heureux possesseurs de MM1 (si je n'étais pas tombé sur une occasion en OR pour avoir un MM2 c'est probablement le MM1 que j'aurais choisi pour des raisons totalement irrationnelles - à l'époque, plus maintenant parce que le temps qui passe ne fait qu'augmenter la probabilité de défaillance) allument chaque semaine un cierge pour que le capteur ne soit pas contaminé

Je ne fais que relayer vu le peu de retour pour l'instant !

https://www.youtube.com/watch?v=agZLrP_nzwk

[Benaparis]

Tu nous en mets plein les yeux, Ben, depuis quelques pages !! Quel régal 

Je ne prends que le dernier commentaire, mais merci à tous, j'espère en faire d'aussi bonnes et surtout de meilleures avec ce M10M qui le mérite vraiment.
Pour vous remercier quelques fleurs au M10M ;-)

il ne t'es jamais arrivé d'avoir une petite surprise ?
ambiance totalement différente - désolé, pas au monochrome
faites un vœu

Qu'entends-tu par surprise? (Désolé j'ai un mal de crâne qui me tenaille)

Jolie photo j'aime bien, mais si je puis me permettre je densifierai un peu le bas de l'image qui me paraît trop lumineux et en global au niveau des couleur (pas au niveau de la bdb) je basculerai en teinte en direction du vert pour retrouver des couleurs un peu plus naturelles... pas besoin d'y aller très fort dans les deux cas

Je suis resté au MM1 pour certains de mes projets et j'ai zappé le MM2. Ce M10M semble être bien né avec un bel équilibre entre définition, sensibilité,etc
Par contre, je n'ai pas encore vu une belle série de photos - style reportage - qui donne envie et met en valeur ces qualités. Notre ami RAX avait fait un tour d'Islande en 3/4 jours et nous avait ramené de belles photos de ce tour en plein hiver avec le MM2. Avez vous des pistes pour des séries de photos avec le M10M ? Comme il semble avoir été livré en quantité - relative ! - on devrait pouvoir commencer à voir de belles choses !

Si tu m'offres le voyage avec joie
C'est vrai que les photos de Ragnar Axelsson étaient très belles en plus Leica avait eu la bonne idée à l'époque de mettre des TIFF en pleine définition, j'avais adoré celles de Sobol avec me MM1 dans un style plus engagé.
Maintenant je pense que tu as suffisamment d'expérience pour juger des qualités d'un boîtier sans avoir besoin de voir un reportage « vendeur », toi, moi et d'autres savons très bien qu'un M ou tout autre APN haut de gamme mis entre de bonnes mains va pouvoir sortir des images extraordinaires, le niveau des APN est assez incroyable quand on y pense.
Ce que je peux affirmer sans le moindre doute c'est que ce M10M ne fait rien moins bien que les modèles précédents il les fait juste avec plus définition, plus de dynamique,    peut travailler avec une qualité sans égale en haute sensibilité, avec un silence et une douceur au déclenchement qui sont particulièrement appréciable.

Sinon un commentaire sur leica forum de ce matin d'un possesseurs de MM1:

Oui je l'ai lu sur LUF et j'avais l'intention de répondre; pour compléter ce qu'a dit GAA, écrire que le M9M est meilleur que le M10M pour transcrire les textures est un a priori totalement faux. En effet comme l'a indiqué GAA le capteur étant moins défini quand les images sont ne sont pas sous-échantillonnées avec les précautions nécessaires par rapport à la définition natives elles apparaissent en effet plus tranchantes (la technologie CCD n'ayant, au passage strictement rien à voir dans l'affaire), donc si on veut avoir des image qui font mal aux yeux avec le M10M et bien il faut correctement sous-échantillonner l'image en appliquant l'accentuation qui va bien au niveau de ce processus de réduction de taille. J'ai remis la main sur des images du M9M ou MM1 encore appelé Henri et sans aucun doute l'avantage en matière de rendu de texture est à l'avantage du M10M, pas certain que ce soit très évident sur un 40x60 mais sur un 60x90 je pense que oui (d'ailleurs je vais faire des essais). Donc sur ce terrain tout dépend de l'exploitation de l'image et des recadrages appliqués.
Après comme l'a indiqué GAA les optiques modernes seront plus mordantes (meilleur micro-contraste) alors que les anciennes si elles supportent bien la définition (j'ai un doute avec mon vieux 135 Elmar à longue distance mais c'était déjà le cas avec le M10) offriront des détails plus doux.
Enfin, d'un point de vue personnel je ne comprends pas cette maladie qu'ont certaines personnes à accentuer comme des bourrins des image qui sont naturellement très piqués et d'une grande finesse, personnellement je n'accentue jamais (curseurs à 0) mes fichiers issus de M ou alors très rarement et dans proportion infimes, et avec le Monochrom encore moins vu la finesse native délivrée.
C'est un sujet qui est loin d'être anodin me concernant car jusqu'à la sortie de ce boîtier je restais tenté par un MF plus défini genre P1 ou Hassy pour justement travailler plus sur la matière, du coup là je n'y pense plus
Si ça t'intéresse, voici un DNG et 3 fichiers développé un sous-échantillonné à 18Mpx, l'autre natif à 41Mpix et le dernier poussé à 104Mpix : https://we.tl/t-Hp5aRukctB

[GAA]

Je ne fais que relayer vu le peu de retour pour l'instant !

ce n'est pas à toi que je faisais ces remarques mais en réaction aux commentaires que tu as répercutés
on est à peu près tous d'accord pour se plaindre de la mauvaise qualité des images du marketing de Leica et du peu de "bonnes" images disponibles, c'est très frustrant avec un boitier dont on sent tous des qualités assez exceptionnelles
heureusement que nous avons Benjamin ici

[GAA]

Qu'entends-tu par surprise? (Désolé j'ai un mal de crâne qui me tenaille)

tu n'as pas vu l'étoile filante ?

Jolie photo j'aime bien, mais si je puis me permettre je densifierai un peu le bas de l'image qui me paraît trop lumineux et en global au niveau des couleur (pas au niveau de la bdb) je basculerai en teinte en direction du vert pour retrouver des couleurs un peu plus naturelles... pas besoin d'y aller très fort dans les deux cas

merci
je sais le bas est très lumineux et c'est volontaire, idem les couleurs je ne cherche pas forcément un rendu naturel
j'avais prévenu, ambiance totalement différente

[Benaparis]

tu n'as pas vu l'étoile filante ?

Maintenant que tu me le dis oui...

merci
je sais le bas est très lumineux et c'est volontaire, idem les couleurs je ne cherche pas forcément un rendu naturel
j'avais prévenu, ambiance totalement différente

Dont-acte cher ami

[trebuh]

Je ne prends que le dernier commentaire, mais merci à tous, j'espère en faire d'aussi bonnes et surtout de meilleures avec ce M10M qui le mérite vraiment.
Pour vous remercier quelques fleurs au M10M ;-)



Qu'entends-tu par surprise? (Désolé j'ai un mal de crâne qui me tenaille)

Jolie photo j'aime bien, mais si je puis me permettre je densifierai un peu le bas de l'image qui me paraît trop lumineux et en global au niveau des couleur (pas au niveau de la bdb) je basculerai en teinte en direction du vert pour retrouver des couleurs un peu plus naturelles... pas besoin d'y aller très fort dans les deux cas

Si tu m'offres le voyage avec joie
C'est vrai que les photos de Ragnar Axelsson étaient très belles en plus Leica avait eu la bonne idée à l'époque de mettre des TIFF en pleine définition, j'avais adoré celles de Sobol avec me MM1 dans un style plus engagé.
Maintenant je pense que tu as suffisamment d'expérience pour juger des qualités d'un boîtier sans avoir besoin de voir un reportage « vendeur », toi, moi et d'autres savons très bien qu'un M ou tout autre APN haut de gamme mis entre de bonnes mains va pouvoir sortir des images extraordinaires, le niveau des APN est assez incroyable quand on y pense.
Ce que je peux affirmer sans le moindre doute c'est que ce M10M ne fait rien moins bien que les modèles précédents il les fait juste avec plus définition, plus de dynamique,    peut travailler avec une qualité sans égale en haute sensibilité, avec un silence et une douceur au déclenchement qui sont particulièrement appréciable.
Oui je l'ai lu sur LUF et j'avais l'intention de répondre; pour compléter ce qu'a dit GAA, écrire que le M9M est meilleur que le M10M pour transcrire les textures est un a priori totalement faux. En effet comme l'a indiqué GAA le capteur étant moins défini quand les images sont ne sont pas sous-échantillonnées avec les précautions nécessaires par rapport à la définition natives elles apparaissent en effet plus tranchantes (la technologie CCD n'ayant, au passage strictement rien à voir dans l'affaire), donc si on veut avoir des image qui font mal aux yeux avec le M10M et bien il faut correctement sous-échantillonner l'image en appliquant l'accentuation qui va bien au niveau de ce processus de réduction de taille. J'ai remis la main sur des images du M9M ou MM1 encore appelé Henri et sans aucun doute l'avantage en matière de rendu de texture est à l'avantage du M10M, pas certain que ce soit très évident sur un 40x60 mais sur un 60x90 je pense que oui (d'ailleurs je vais faire des essais). Donc sur ce terrain tout dépend de l'exploitation de l'image et des recadrages appliqués.
Après comme l'a indiqué GAA les optiques modernes seront plus mordantes (meilleur micro-contraste) alors que les anciennes si elles supportent bien la définition (j'ai un doute avec mon vieux 135 Elmar à longue distance mais c'était déjà le cas avec le M10) offriront des détails plus doux.
Enfin, d'un point de vue personnel je ne comprends pas cette maladie qu'ont certaines personnes à accentuer comme des bourrins des image qui sont naturellement très piqués et d'une grande finesse, personnellement je n'accentue jamais (curseurs à 0) mes fichiers issus de M ou alors très rarement et dans proportion infimes, et avec le Monochrom encore moins vu la finesse native délivrée.
C'est un sujet qui est loin d'être anodin me concernant car jusqu'à la sortie de ce boîtier je restais tenté par un MF plus défini genre P1 ou Hassy pour justement travailler plus sur la matière, du coup là je n'y pense plus
Si ça t'intéresse, voici un DNG et 3 fichiers développé un sous-échantillonné à 18Mpx, l'autre natif à 41Mpix et le dernier poussé à 104Mpix : https://we.tl/t-Hp5aRukctB

Très beau rendu sur cette dernière.
Tu développes sous lightroom, C1?

Quand tu dis que tu n'accentues pas, c'est du curseur de netteté dont tu parles?
C1 m'ouvrait mes DNG par défaut avec +180 de netteté..

[Benaparis]

Très beau rendu sur cette dernière.
Tu développes sous lightroom, C1?

Merci.
Je développe uniquement sous C1 qui est plus précis/fin au niveau de réglages et de leur progression que Lr ou ACR, sans compter d'autres avantages tel que le module de grain qui est très largement supérieur car il tient compte de la tonalité comme en film, de son module d'interpolation, de son système de réglage par calques avec la possibilité de jouer sur leur opacité pour affiner, etc...etc...Lr me sert pour cataloguer mes photos développées et aussi pour imprimer car son module est très bien fait.

Quand tu dis que tu n'accentues pas, c'est du curseur de netteté dont tu parles?
C1 m'ouvrait mes DNG par défaut avec +180 de netteté..

Attention les paramètres par défaut de C1 en terme d'accentuation et de nettoyage du bruit sont affreux. Je règle tout à zéro et enregistre en tant que nouveau paramètre par défaut (c'est à faire pour chaque modèle de boitier), en fait tu peux tout reparamétrer par défaut ainsi cela te permet d'obtenir une image de base qui est conforme à tes attentes. Lr le permet également.

[GAA]

Entertainment and fine art photographer, Brian Bowen Smith, experiments with light, motion and expression using the new Leica M10 Monochrom.
images 1600 x 2000 téléchargeables
https://www.leica-camera.blog/2020/01/17/dancing-with-your-angel/

[ambre099]

Une petite question hors sujet, vous utilisez un filtre de protection au bord de la mer ?

[GAA]

Une petite question hors sujet, vous utilisez un filtre de protection au bord de la mer ?

hors conditions météo difficiles, non
quand ça craint le M reste au paddock et je sors un baroudeur sous-marin/antichoc

[ambre099]

hors conditions météo difficiles, non
quand ça craint le M reste au paddock et je sors un baroudeur sous-marin/antichoc

Merci.

[Benaparis]

Une petite question hors sujet, vous utilisez un filtre de protection au bord de la mer ?

Non.
Les seuls que j'utilise désormais sont les filtres contraste (couleurs) pour le Monochrome dont les effets ne sont pas anodins.
En revanche à cause des embruns s'il y en a  je nettoie attentivement boitier et optiques après la scéance.

[ambre099]

Non.
Les seuls que j'utilise désormais sont les filtres contraste (couleurs) pour le Monochrome dont les effets ne sont pas anodins.
En revanche à cause des embruns s'il y en a  je nettoie attentivement boitier et optiques après la scéance.

Merci

[Berswiss]

Ce que je peux affirmer sans le moindre doute c'est que ce M10M ne fait rien moins bien que les modèles précédents il les fait juste avec plus définition, plus de dynamique,    peut travailler avec une qualité sans égale en haute sensibilité, avec un silence et une douceur au déclenchement qui sont particulièrement appréciable.

Merci pour ta réponse, je ne cherche pas un reportage "vendeur" et pas besoin d'un séjour dans le grand nord pour faire de belles choses  !  Je me dis simplement qu'un tel boitier devrait inciter à l'aventure, c'est certainement personnel mais j'aime combiner le test d'un nouveau boitier avec un travail de 2-3 jours dans un nouveau coin pour explorer un peu et pousser le bébé dans ses retranchements. Une belle série étayée par quelques commentaires personnels m'aide à me faire une idée. C'est vrai que nous avons atteint un tel niveau dans la qualité du matériel  que cela devient de plus en plus difficile de surprendre et c'est pour cela que l'expérience humaine reste pour moi primordiale. Je vois et je sens que ce boitier t'a séduit et c'est important pour moi ! Merci pour tes retours..

Pour d'autres lecteurs, le RAX que je mentionnais est en effet le photographe islandais qui a fait pour Leica un petit tour en hiver en 80 heures avec le MM2 . Il est "simple" photographe à l'agence du Morgunblaðið et a fait quelques livres magnifiques sur l'Islande. Leica avait fait un bon choix !
https://www.leica-camera.blog/2015/04/30/ragnar-axelsson-around-iceland-in-80-hours/
Opsss, Photofragment avait déjà posté l'url. Il y a aussi une vidéo disponible et ses livres magiques !

[Benaparis]

Merci pour ta réponse, je ne cherche pas un reportage "vendeur" et pas besoin d'un séjour dans le grand nord pour faire de belles choses  !  Je me dis simplement qu'un tel boitier devrait inciter à l'aventure, c'est certainement personnel mais j'aime combiner le test d'un nouveau boitier avec un travail de 2-3 jours dans un nouveau coin pour explorer un peu et pousser le bébé dans ses retranchements. Une belle série étayée par quelques commentaires personnels m'aide à me faire une idée. C'est vrai que nous avons atteint un tel niveau dans la qualité du matériel  que cela devient de plus en plus difficile de surprendre et c'est pour cela que l'expérience humaine reste pour moi primordiale. Je vois et je sens que ce boitier t'a séduit et c'est important pour moi ! Merci pour tes retours..

Oui je te comprends, j'aurai aimé aussi me trouver un sujet pour l'exploiter vraiment, bref ne pas penser à ce que le boîtier permet mais juste à l'utiliser pour vraiment photographier et pas « tester ». En même temps je ne m'attendais pas à l'avoir moins d'une semaine après sa sortie.
Cela dit indépendamment de produire un beau sujet qui attendra un moment plus propice, les différents tests que j'ai réalisé me permettent vraiment de m'avancer sur les (immenses) qualités de ce nouveau Monochrom qui est susceptible de rendre humble n'importe quel photographe AMHA. Si j'ai pu t'aider à te forger une opinion j'en suis évidemment ravi.

Pour d'autres lecteurs, le RAX que je mentionnais est en effet le photographe islandais qui a fait pour Leica un petit tour en hiver en 80 heures avec le MM2 . Il est "simple" photographe à l'agence du Morgunblaðið et a fait quelques livres magnifiques sur l'Islande. Leica avait fait un bon choix !
https://www.leica-camera.blog/2015/04/30/ragnar-axelsson-around-iceland-in-80-hours/

Ses photos au 246 étaient juste superbes, on en parle encore avec un très bon ami photographe. Cette photo là toujours visible sur le site de Leica était vraiment incroyable je trouve avec de très belle valeurs  :
Il a récidivé avec le SL2

[airV]

Oui bien sûr, je ne parlais que des paramètres de prises de vue pas du rendu image. D'ailleurs dans le genre tu peux faire un petit test rapide tu prends la même photo à PO et à une diaph plus vissé genre f5,6 ou f8 pour que l'effet soit bien visible, tu verras qu'à PO pour la même expo tes ombres sont plus ouvertes mais tes HL plus éclatée et inversement plus fermé ou tes ombres seront plus denses mais tes HL plus contenues...c'est vrai avec n'importe quelle optique

Hello Benjamin,
Je reviens sur cette remarque, pour te demander si ce n'est pas parce que de fermer le diaphragme augmente le contraste.
Lorsque je faisais des photos de concert, j'avais remarqué que les fumées de scène étaient sensiblement moins présentes en fermant le diaphragme voire disparaissaient à partir d'une certaine ouverture.

[Benaparis]

Hello Benjamin,
Je reviens sur cette remarque, pour te demander si ce n'est pas parce que de fermer le diaphragme augmente le contraste.
Lorsque je faisais des photos de concert, j'avais remarqué que les fumées de scène étaient sensiblement moins présentes en fermant le diaphragme voire disparaissaient à partir d'une certaine ouverture.

Hello Hervé, j'ai plutôt l'impression que cela resserre les valeurs. A l'extrême en sténopé il faut des lumières très contrastées pour avoir un résultat pas trop plat.

[trebuh]

Merci.
Je développe uniquement sous C1 qui est plus précis/fin au niveau de réglages et de leur progression que Lr ou ACR, sans compter d'autres avantages tel que le module de grain qui est très largement supérieur car il tient compte de la tonalité comme en film, de son module d'interpolation, de son système de réglage par calques avec la possibilité de jouer sur leur opacité pour affiner, etc...etc...Lr me sert pour cataloguer mes photos développées et aussi pour imprimer car son module est très bien fait.

Attention les paramètres par défaut de C1 en terme d'accentuation et de nettoyage du bruit sont affreux. Je règle tout à zéro et enregistre en tant que nouveau paramètre par défaut (c'est à faire pour chaque modèle de boitier), en fait tu peux tout reparamétrer par défaut ainsi cela te permet d'obtenir une image de base qui est conforme à tes attentes. Lr le permet également.

Oui les paramètres par défaut de C1 sont catastrophiques.
Quand j'ai besoin de corriger le bruit en couleur je rajoute uniquement 1 point du réglage couleur, tout le reste à 0.

Hors sujet toujours désolé, mais quand tu dois rajouter de la netteté, quelles valeurs mets tu pour le Rayon, Seuil et Suppression?

Merci.

[Odysseus]

Une petite question hors sujet, vous utilisez un filtre de protection au bord de la mer ?

La mer c'est mon métier et si occasionnellement on peut sortir son matériel quand il n'a pas trop de vent (qui transporte le sel et le sable à grande distance) mieux vaut avoir un appareil dédié au massacre; C'est pour cela que j'ai un XT2 pour la mer

Même par beau temps les optiques souffrent.

Ce que je peux affirmer sans le moindre doute c'est que ce M10M ne fait rien moins bien que les modèles précédents il les fait juste avec plus définition, plus de dynamique,    peut travailler avec une qualité sans égale en haute sensibilité, avec un silence et une douceur au déclenchement qui sont particulièrement appréciable.

C'est déjà pas mal !

[Benaparis]

Oui les paramètres par défaut de C1 sont catastrophiques.
Quand j'ai besoin de corriger le bruit en couleur je rajoute uniquement 1 point du réglage couleur, tout le reste à 0.

Hors sujet toujours désolé, mais quand tu dois rajouter de la netteté, quelles valeurs mets tu pour le Rayon, Seuil et Suppression?

Merci.

Pour bruit couleur quand j'ai eu besoin de le faire honnêtement ça passe pas trop mal, c'est sur le bruit de Luminance qu'il faut y aller  plus délicatement.
Sinon voici mon paramètre d'accentuation les rares fois où je l'utilise, en valeur je module entre 40 et 70.

Il y a aussi le très intéressant curseur de réduction du halo qui peut servir, en pratique avec la valeur indiquée ce n'est pas forcément nécessaire.

[Benaparis]

Voici un commentaire sur LUF que je trouve très intéressant et dont je partage sans réserve la remarque sur le rendu de détail et la conclusion :

At very large print sizes (which I do to 60" wide!), ISO 3200 on the new Monochrom has -- to my eyes -- a similar looking "grain" structure to drum-scans off my Mamiya 7 when I use Delta 100 or Pan F+ 50 (films which were not quite as fine grained as Acros 100 or TMAX 100). 

The thing that stands out, to me at least, is the way that the Leica sensor is recording the "grain" appears really really film-like .....ie, the scattering of the noise on the M10M looks random and it is interspersed between the shadows + highlights in a way that is remarkably reminiscent of the way that grain does in film, which is adding a whole extra layer of beauty to the digital file.

The difference is that, although the Mamiya 7 camera and lenses are a super-sharp set-up for 6x7, the new Leica seems to record the detail much truer and with higher acuity, IMHO, but without looking overtly "digital" at all. 

The M10M seems to produce mightily impressive files ....it's among the very first cameras that I've seen in digital where the files would tick every box i've searched for (digital convenience / digital acuity / digital high resolution.....but with an overlay of film-looking naturalness / random grain). 

[GAA]

c'est intéressant en effet
Benjamin est-ce que tu as pu voir si le grain devient vraiment exploitable ? autrement dit quelle est la limitation réelle du boitier, par le banding ?