M10 monochrom

[Benaparis]

c'est intéressant en effet
Benjamin est-ce que tu as pu voir si le grain devient vraiment exploitable ? autrement dit quelle est la limitation réelle du boitier, par le banding ?

Qu'entends-tu  plus précisément par « vraiment exploitable ».
Sinon je n'ai pas encore été confronté au banding même sur un 25000iso un peu poussé de près d'un IL. Il faudra que j'explore un peu plus les limites de ce côté là.

[ambre099]

La mer c'est mon métier et si occasionnellement on peut sortir son matériel quand il n'a pas trop de vent (qui transporte le sel et le sable à grande distance) mieux vaut avoir un appareil dédié au massacre; C'est pour cela que j'ai un XT2 pour la mer

Même par beau temps les optiques souffrent.
C'est déjà pas mal !

Merci

[GAA]

Qu'entends-tu  plus précisément par « vraiment exploitable ».

c'est le « problème » d'un beau grain qui s'exprime trop tard par rapport à l'apparition du banding
sur le MM2 j'aimerais pousser assez haut pour avoir du grain mais je suis limité bien avant par l'apparition du banding
c'est la où le MM1 était vraiment intéressant avec son grain plus aléatoire (ça c'est vraiment propre au CCD )
pour parler concret est-ce quand tu auras un instant tu pourrais voir le niveau de grain et sa structure juste avant l'apparition du banding, du brut de boitier sans traitement ?

[Benaparis]

c'est le « problème » d'un beau grain qui s'exprime trop tard par rapport à l'apparition du banding
sur le MM2 j'aimerais pousser assez haut pour avoir du grain mais je suis limité bien avant par l'apparition du banding
c'est la où le MM1 était vraiment intéressant avec son grain plus aléatoire (ça c'est vraiment propre au CCD )
pour parler concret est-ce quand tu auras un instant tu pourrais voir le niveau de grain et sa structure juste avant l'apparition du banding, du brut de boitier sans traitement ?

Ok je vois.
Je vais te faire ça pas de problèmes.
Cela dit il faut quand même tenir compte de la taille de tirage pour apprécier le « grain » de luminance.

[GAA]

Ok je vois.
Je vais te faire ça pas de problèmes.
Cela dit il faut quand même tenir compte de la taille de tirage pour apprécier le « grain » de luminance.

oui bien sûr
avec si possible une zone claire et une zone sombre pour voir les différences de densité de grain selon la luminosité
merci beaucoup

[Benaparis]

oui bien sûr
avec si possible une zone claire et une zone sombre pour voir les différences de densité de grain selon la luminosité
merci beaucoup

Élémentaire mon cher Watson :-D :-D
Avis tu vu les copie d'écran à ce propos que j'avais posté. Je crois que ça correspondait à 12/16000iso.

[GAA]

Élémentaire mon cher Watson :-D :-D
Avis tu vu les copie d'écran à ce propos que j'avais posté. Je crois que ça correspondait à 12/16000iso.

lesquelles ? tu en as posté pas mal, je ne vois pas celles auxquelles tu fais référence

[ambre099]

lesquelles ? tu en as posté pas mal, je ne vois pas celles auxquelles tu fais référence

Les voilà, extrait du poste 299 page 12

Mais voyons à quoi ressemble ce bruit numérique du M10M à haute sensibilité :

Ici 10000 iso :


Ici 16000 iso :


Personnellement je trouve ça joli...mais c'était déjà le cas avec le 246.
Voici un exemple en DNG de photo de nuit à 12500iso (max de la plage de sensibilité normale du capteur, au delà c'est du push) : https://we.tl/t-IstFkMtgZd on a image pleine avec une vrai potentiel développement loin d'une image totalement creuse d'un capteur en bout de course.

[Benaparis]

lesquelles ? tu en as posté pas mal, je ne vois pas celles auxquelles tu fais référence

Je viens de te faire un Iso sweep comme disent les anglais...Les résultats sont plutôt bluffants après ça depend vraiment de la manière dont on tire sur l'image (surtout si on s'amuse à remonter fort les ombres). En gros chez moi dans C1 en faisant un petit développement avec une courbe moyenne, et en remontant les ombres de 45% (ce qui est pas mal) je dirais que c'est très bon jusqu'à 32/40000 iso sur ce test  Après je commence à voir le banding mais je le trouve moins gênant que ce que j'ai pu voir avec le M246 ou le M10...et puis je n'étais pas obligé non plus de remonter autant les ombres. Après il faut toujours un peu pondérer les résultats en fonction de la scène photographiée, mais ça correspond bien à ce que j'avais pu expérimenter avec une photo à 25000 sous-ex remontée de 2/3 d'IL...même si je pense qu'il vaut mieux éviter dans ces très hautes sensibilités d'être sous-ex, j'entends par la si je reprends mon exemple qu'il vaut mieux shooter à 40000iso avec une photo bien exposée que 25000 sous-ex. Sinon au delà de 40000iso ça reste jouable mais il faut encore insister ça depend des évidemment conditions de prise de vue et d'exploitation de l'image. A titre de comparaison le banding pouvait apparaitre dès 6400iso avec le M246.

Les DNG sont téléchargeables ici (attention près de 700Mo) : https://we.tl/t-vPcCiCWwGu

[GAA]

je dirais que c'est très bon jusqu'à 32/40000 iso sur ce test  Après je commence à voir le banding mais je le trouve moins gênant que ce que j'ai pu voir avec le M246 ou le M10

l'écart avec le M246 est donc considérable 

A titre de comparaison le banding pouvait apparaitre dès 6400iso avec le M246.

oui selon les conditions entre 6400 et 10/12000 max mais c'est rageant d'être limité par le banding quand le grain n'est pas trop laid

Les DNG sont téléchargeables ici (attention près de 700Mo) : https://we.tl/t-vPcCiCWwGu

je suis en déplacement, je regarderai au retour
un grand MERCI

[Benaparis]

l'écart avec le M246 est donc considérable 

oui selon les conditions entre 6400 et 10/12000 max mais c'est rageant d'être limité par le banding quand le grain n'est pas trop laid

Oui selon les cas entre 2 et 3 diaph sans compter que le gain de définition est 31% supplémentaire. Mais c'est ce banding que je connaissais sur le 240 et que j'ai revu dans les essais du 246 qui m'a freiné sur l'acquisition de ce modèle vu que j'aime bien shooter dans ce genre de conditions, le M10 lui est dangereux dès 10000iso. Indépendamment du banding qui reste bien contenu ce qui m'a le plus surpris c'est que l'on a image "pleine" çàd suffisamment riche en valeur. Ca parait fou de parler de tels niveaux, mais c'est vrai que ça ouvre forcément des champs photographique interessants. J'ai fait un essai de 40x60 à 100000iso c'est très convenable si on ne martyrise pas trop le fichier avec un "grain" sympa (j'avais sous-echantilloné initialement l'image à 18Mpix).

je suis en déplacement, je regarderai au retour
un grand MERCI

Pas de quoi.

[trebuh]

Pour bruit couleur quand j'ai eu besoin de le faire honnêtement ça passe pas trop mal, c'est sur le bruit de Luminance qu'il faut y aller  plus délicatement.
Sinon voici mon paramètre d'accentuation les rares fois où je l'utilise, en valeur je module entre 40 et 70.

Il y a aussi le très intéressant curseur de réduction du halo qui peut servir, en pratique avec la valeur indiquée ce n'est pas forcément nécessaire.

Merci à toi.
Pour continuer dans le HS.. sauf si tu as un compte sur summilux auquel cas je t'enverrais un MP; tu as je crois un summicron 28.
Pourquoi pas le lux 28? Le rendu sur le M10M doit être très bon.

[Benaparis]

Merci à toi.
Pour continuer dans le HS.. sauf si tu as un compte sur summilux auquel cas je t'enverrais un MP; tu as je crois un summicron 28.
Pourquoi pas le lux 28? Le rendu sur le M10M doit être très bon.

Nope je n'ai pas de compte sur Summilux, mais j'ai un mail accessible via mon site.
Pour le Summilux 28, les raison pour lesquelles je n'en veux pas c'est qu'indépendamment de ses qualités que : primo il est très gros et occulte de trop le télémètre à mon goût, je me sers relativement peu du 28, le Summicron Asph v1 me convient très bien y compris sur le M10M et que je ne suis pas encore prêt à mettre plus de 5000 euros dans une optique sauf si ça doit devenir mon optique de base, mais bon là il faut que je remplisse les caisses. Voilo ;-)

[Benaparis]

J'ai fait un autre iso sweep entre 16000 et 100000 iso...J'ai tiré le 100000 iso qui est hallucinant sans la moindre trace de banding, en A4 c'est d'une qualité incroyable on pourrait aller sensiblement au délà sans problème!
https://we.tl/t-jEMapRtSfw (Attention près de 500Mo)

[GAA]

J'ai fait un autre iso sweep entre 16000 et 100000 iso...J'ai tiré le 100000 iso qui est hallucinant sans la moindre trace de banding, en A4 c'est d'une qualité incroyable on pourrait aller sensiblement au délà sans problème!
https://we.tl/t-jEMapRtSfw (Attention près de 500Mo)

je ne peux pas encore télécharger tes Go mais tu m'intrigues
est-ce que tu vois encore des différences de densité du grain selon HL/BL à ces sensibilités ?

[ambre099]

Merci Ben pour ces DNG. C'est vraiment super.
Toutefois j'ai constaté un bug sur C20 (Mac) pour la réduction du bruit sur ces fichiers alors que tout fonctionne bien sur LR.
J'ai voulu tester, bruit de luminance.
Aussi chez toi ?

[GAA]

ça y est j'ai enfin pu télécharger ton dernier sweep 
par curiosité je viens de comparer avec une que j'ai prise au M246 en mode un peu hors limites, 25 000 ISO mais avec une optique peu contrastée, le Summicron 35 8 éléments
attention les deux extraits sont à 1:1
je m'attendais à plus d'écarts, est-ce que la différence de contraste des optiques peut avoir autant d'influence ? mystère

[Benaparis]

Merci Ben pour ces DNG. C'est vraiment super.
Toutefois j'ai constaté un bug sur C20 (Mac) pour la réduction du bruit sur ces fichiers alors que tout fonctionne bien sur LR.
J'ai voulu tester, bruit de luminance.
Aussi chez toi ?

Salut Ambre,
Aussi paradoxal que cela puisse paraître ton message me rassure car moi aussi j'éprouve des bug (le logiciel quitte inopinément) dans les mêmes conditions quand je zoome sur l'image si je veux utiliser l'accentuation, le debruitage, le module grain ou même quand j'ai voulu masquer une zone précise au pinceau (donc image toujours zoomé). Ce qui est curieux c'est qu'il n'y a rien de systématique parfois ça marche toute la journée sans problème comme ce fut le cas hier.
À chaque fois j'envoie un rapport à PhaseOne en espérant que ça les pousse à régler le problème.

ça y est j'ai enfin pu télécharger ton dernier sweep 
par curiosité je viens de comparer avec une que j'ai prise au M246 en mode un peu hors limites, 25 000 ISO mais avec une optique peu contrastée, le Summicron 35 8 éléments
attention les deux extraits sont à 1:1
je m'attendais à plus d'écarts, est-ce que la différence de contraste des optiques peut avoir autant d'influence ? mystère

En effet le « grain » de luminance est assez proche en taille et en structure, je ne pense pas que l'optique joue un rôle sauf distribution tonale. Néanmoins 3 remarques :
- Comme tu l'as précisé les deux images sont à 100%, ce qui à taille égale donne un net avantage avantage au M10M et ses 31% de définition supplémentaire vs M246.
- A 25000 iso le M10M ne produit pas de banding ce qui rend l'image exploitable sans grosse contrainte. J'imagine qu'au 246 ce n'est pas la même histoire.
- Enfin et c'est très important de le souligner indépendamment de la présence ou non de banding il faut voir la physionomie de l'image : as t-on une image « pleine » çàd avec une dynamique suffisante et donc une certaine richesse tonale ou une image « creuse » avec une dynamique très/trop courte sans richesse tonale.

Au final et sans vraiment m'avancer je pense que la différence entre les deux boitiers est loin d'être anecdotique à ce niveau.

Je reprends mon essai à 100000 iso qui était pour moi totalement inattendu (je n'avais pas dépassé les 25000 iso jusqu'à hier) car je pensais que l'image serait totalement creuse, perclus de banding et avec un bruit inexploitable.
Et là oh surprise rien de tout ça.
Ici le fac-similé de mon tirage 18x27cm après développement (sans réduction de bruit) où le bruit/grain reste très discret :

Et là en simulation (1cm écran = 1cm papier) d'un tirage 44x65cm soit la définition native du M10M à 300dpi :


Pour être tout à fait honnête j'ai encore du mal à y croire et je ne suis pas sûr que j'aurai recours à ce genre de sensibilité extrême pour l'instant mon boîtier étant calé en iso-auto avec un max à 16000iso (depuis le 240 j'ai pris cette habitude de caler l'iso auto à la sensibilité maximale normale du capteur +1/3, soit 4000iso pour le 240 et 8000iso pour le M10) et mode M à 25000 iso. Il faudra sans doute que je multiplie les essais dans les différentes conditions pour voir où se trouve le point équilibre en très haute sensibilité qui me permet de conserver une image suffisamment bien exploitable...mais clairement il va falloir que je rehausse les limites.

[GAA]

En effet le « grain » de luminance est assez proche en taille et en structure, je ne pense pas que l'optique joue un rôle sauf distribution tonale. Néanmoins 3 remarques :
- Comme tu l'as précisé les deux images sont à 100%, ce qui à taille égale donne un net avantage avantage au M10M et ses 31% de définition supplémentaire vs M246.
- A 25000 iso le M10M ne produit pas de banding ce qui rend l'image exploitable sans grosse contrainte. J'imagine qu'au 246 ce n'est pas la même histoire.
- Enfin et c'est très important de le souligner indépendamment de la présence ou non de banding il faut voir la physionomie de l'image : as t-on une image « pleine » çàd avec une dynamique suffisante et donc une certaine richesse tonale ou une image « creuse » avec une dynamique très/trop courte sans richesse tonale.

non c'est clair le M246 a dépassé ses limites à 25 000 et ce n'est que dans des situations très particulières (scène peu contrastée ce qui est rare en très basse lumière, coup de pouce d'une optique peu contrastée) et avec un travail un peu lourd par derrière qu'on arrive à en tirer quelque chose de présentable

Pour être tout à fait honnête j'ai encore du mal à y croire et je ne suis pas sûr que j'aurai recours à ce genre de sensibilité extrême pour l'instant mon boîtier étant calé en iso-auto avec un max à 16000iso (depuis le 240 j'ai pris cette habitude de caler l'iso auto à la sensibilité maximale normale du capteur +1/3, soit 4000iso pour le 240 et 8000iso pour le M10) et mode M à 25000 iso. Il faudra sans doute que je multiplie les essais dans les différentes conditions pour voir où se trouve le point équilibre en très haute sensibilité qui me permet de conserver une image suffisamment bien exploitable...mais clairement il va falloir que je rehausse les limites.

sur le M246 j'ai laissé le taquet au push 25000 mais ne dépasse que rarement concrètement le 8000

[Benaparis]

sur le M246 j'ai laissé le taquet au push 25000 mais ne dépasse que rarement concrètement le 8000

Ça ne m'étonne pas que tu dépasses rarement 8000 c'est cohérent avec ma limite standard de 4000iso du 240 dont la matrice Bayer fait perdre 1IL...

[Col Hanzaplast]

M10M et trichromie: https://leicarumors.com/2020/01/29/color-photography-with-the-leica-m10-monochrom-camera-m10m.aspx/

[tenmangu81]

Toutefois j'ai constaté un bug sur C20 (Mac) pour la réduction du bruit sur ces fichiers alors que tout fonctionne bien sur LR.
J'ai voulu tester, bruit de luminance.
Aussi chez toi ?

Hervé a déjà constaté un problème avec son M10-P (qui n'est pas encore pris en charge par Capture One) lorsqu'il essaie de réduire le bruit en poussant un peu les curseurs. Benjamin avait d'ailleurs participé à cette discussion, mais je ne sais si c'est le même bug que tu rencontres.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,303122.0.html

[Benaparis]

M10M et trichromie: https://leicarumors.com/2020/01/29/color-photography-with-the-leica-m10-monochrom-camera-m10m.aspx/

Yep c'est une des raisons qui m'ont fait acquérir le Monochrom, mais c'était cet essai plus maitrisé du M9M qui m'avait convaincu du procédé :
http://www.revoirfoto.com/pr/index.php?pg=100&c=4&lg=&idpr=128

Évidemment je suis déjà en train de mettre au point ma technique en Trichromie avec le M10M

[airV]

Hervé a déjà constaté un problème avec son M10-P (qui n'est pas encore pris en charge par Capture One) lorsqu'il essaie de réduire le bruit en poussant un peu les curseurs. Benjamin avait d'ailleurs participé à cette discussion, mais je ne sais si c'est le même bug que tu rencontres.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,303122.0.html

Depuis que j'ai mis le curseur à 0 par défaut, je n'ai plus le souci évoqué dans ce fil.
En revanche il est arrivé à 2 où 3 reprises que C1 quitte inopinément

[Col Hanzaplast]

Évidemment je suis déjà en train de mettre au point ma technique en Trichromie avec le M10M

Ha oui joli. Comment as-tu choisi les filtres ?