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Auteur Sujet: M10 monochrom  (Lu 48807 fois)

omair

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M10 monochrom
« le: octobre 31, 2019, 07:57:29 »

tenmangu81

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Re : M10 monochrom
« Réponse #1 le: octobre 31, 2019, 10:29:52 »
Sans stabilisation, il ne faudra pas avoir la tremblote !!

GAA

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Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #2 le: octobre 31, 2019, 10:46:49 »
Sans stabilisation, il ne faudra pas avoir la tremblote !!

on peut se demander si cette densité reste compatible avec la précision du télémètre et quelles optiques autres que le 50 APO pourront tirer tout le jus du monstre

le bonheur au monochrome c'est d'utiliser les optiques des fifties bien moins contrastées que les actuelles, ce qui restitue la plus vaste gamme de valeurs
mais elles n'ont un fort pouvoir séparateur que sur une plage limitée du diaph ce qui réduit l'intérêt de la montée en Mp

un M10M avec le rendu du MM1 et la résolution du M10 je me précipite, un M10M à 40+ Mp je vais attendre pas mal de temps pour voir si ça en vaut le coup

Benaparis

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Re : M10 monochrom
« Réponse #3 le: octobre 31, 2019, 11:10:02 »
Tentant malgré tout...je pense que pas mal d’optiques devraient passer car l’absence de filtre bayer devrait rendre le capteur plus permissif AMHA...par ailleurs, je vois mal Leica sortir un M dont la defintion serait trop contraignante pour la grande majorité du parc optique ça n’est pas trop dans la philosophie de la maison.
Ce que j’espère surtout c’est que la sensibilité nominale du capteur sera au maximum de 200 iso et idéalement 100...le fait que ce ne soit pas  un capteur de M10 recyclé peut le laisser présager.
Pour moi le frein numéro 1 du Monochrome c’est le recours au filtres colorés si on veut travailler l’outil à fond...mais pourquoi pas tant que j’ai un M couleur à dispo.
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airV

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Re : M10 monochrom
« Réponse #4 le: octobre 31, 2019, 13:11:07 »
N’est-ce pas davantage la précision du télémètre plutôt que la qualité des optiques M modernes qui risquent d’être problèmatique avec cette définition.
Dans le manuel du M10-P, Leica met en garde vis-à-vis de la précision du télémètre - qu’elle considère au top - et l’utilisation du 135mm qui n’est pas pourtant des plus lumineux.

Il est vrai que les M sont maintenant LV et que cela change la donne, j’ai d’ailleurs commandé le M10-P avec le visoflex, pour des utilisations occasionnelles. Mais si ce type de visée devrait devenir l’utilisation principale, quel intérêt de prendre un M ?

Cela étant, il serait dommage de bouder son plaisir pour ce qui s’annonce sûrement être un bon appareil.
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Komm

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Re : M10 monochrom
« Réponse #5 le: octobre 31, 2019, 13:59:19 »
41MP ça doit encore passer avec pas mal d'optiques semi-récentes. Je crois que le 50APO est donné pour plus de 100MP, donc il y a encore de la marge.
Me concernant je ne suis pas client d'un Monochrome mais cela constitue une bonne nouvelle : Leica peut encore faire développer des capteurs juste pour le M. C'est plutôt chouette, et on peut imaginer que ce capteur se retrouvera sur un M10X :)
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ambre099

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Re : M10 monochrom
« Réponse #6 le: octobre 31, 2019, 17:12:56 »
Avec une simulation de film à la prise de vue, un joli grain qui est enregistré dans le DNG à la prise de vue et des courbes spécifiques qui permettent de modifier dans C1...
enfin...  je n'invente pas la roue... comme chez fuji  ;)

Benaparis

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M10 monochrom
« Réponse #7 le: octobre 31, 2019, 19:11:34 »
N’est-ce pas davantage la précision du télémètre plutôt que la qualité des optiques M modernes qui risquent d’être problèmatique avec cette définition.

Oui tu as mis le doigt sur l’aspect qui me semble également le plus critique, je serai curieux de savoir si Leica à travaillé cet aspect si toutefois des améliorations sont possibles, ce qui me rassure c’est que la marque est du genre conservatrice donc il n’y a pas d’évolution si celle-ci n’est pas utile en pratique afin de garantir à l’utilisateur la meilleure image possible.
Personnellement je ne suis pas un grand amateur des courtes pdc ou des très grandes ouvertures quand cela n’est pas un impératif.
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airV

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M10 monochrom
« Réponse #8 le: octobre 31, 2019, 21:59:45 »
Depuis que je ne fais plus de photos de concert (ou alors exceptionnellement) j’ai nettement moins l’usage d’optiques lumineuses et le besoin de les utiliser à leurs grandes ouvertures. Toutefois avec le M10-P j’ai préféré prendre le 50 en Lux, plutôt qu’en cron AA. Ça tombait bien il est moins onéreux :)
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Mira

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Re : Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #9 le: octobre 31, 2019, 23:28:06 »

le bonheur au monochrome c'est d'utiliser les optiques des fifties bien moins contrastées que les actuelles, ce qui restitue la plus vaste gamme de valeurs
mais elles n'ont un fort pouvoir séparateur que sur une plage limitée du diaph ce qui réduit l'intérêt de la montée en Mp

un M10M avec le rendu du MM1 et la résolution du M10 je me précipite, un M10M à 40+ Mp je vais attendre pas mal de temps pour voir si ça en vaut le coup
[/quote]

GAA, le futur M10Monochrome ne pourra pas avoir le rendu du MM1. Le capteur CCD à été abandoné par Leica. Mira.

GAA

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Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #10 le: octobre 31, 2019, 23:47:42 »
Avec une simulation de film à la prise de vue, un joli grain qui est enregistré dans le DNG à la prise de vue et des courbes spécifiques qui permettent de modifier dans C1...
enfin...  je n'invente pas la roue... comme chez fuji  ;)

ils ont su rapprocher la réponse couleur du M10 de celle d’un CCD, ils pourraient donc certainement rapprocher celle du M10M de celle du MM1... ou d’une TRI-X ;)
en revanche émuler plusieurs pellicules sur un monochrome (donc diverses réponses spectrales) ça semble bien plus compliqué

airV

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Re : M10 monochrom
« Réponse #11 le: novembre 01, 2019, 07:47:09 »
Pour avoir été durant mes études formé (formaté ?) à l’adage FFF, je trouve ces simulations de pellicules un peu bizarre .

Je trouve aussi que ça n’est pas la même chose que d’ajouter du grain en PT.
going somewhere ?

GAA

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Re : M10 monochrom
« Réponse #12 le: novembre 01, 2019, 10:35:43 »
idem ces simulations de pellicule ne m’intéressent pas
pas plus que les « filtres » sur téléphone
en revanche une bonne réponse couleurs (y compris pour un monochrome) est essentielle

Franck_B

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Re : Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #13 le: novembre 01, 2019, 12:22:36 »
on peut se demander si cette densité reste compatible avec la précision du télémètre et quelles optiques autres que le 50 APO pourront tirer tout le jus du monstre

le bonheur au monochrome c'est d'utiliser les optiques des fifties bien moins contrastées que les actuelles, ce qui restitue la plus vaste gamme de valeurs
mais elles n'ont un fort pouvoir séparateur que sur une plage limitée du diaph ce qui réduit l'intérêt de la montée en Mp

un M10M avec le rendu du MM1 et la résolution du M10 je me précipite, un M10M à 40+ Mp je vais attendre pas mal de temps pour voir si ça en vaut le coup

Bonjour GAA,
j'avais lu sur le site de Puts ou ailleurs que le pouvoir séparateur de la majorité des optiques Leica (et autres modernes des autres marques) est tel qu'elles peuvent accompagner des capteurs de 80mgpx, la problématique est au-delà.

Franck

GAA

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Re : Re : Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #14 le: novembre 01, 2019, 13:13:27 »
Bonjour GAA,
j'avais lu sur le site de Puts ou ailleurs que le pouvoir séparateur de la majorité des optiques Leica (et autres modernes des autres marques) est tel qu'elles peuvent accompagner des capteurs de 80mgpx, la problématique est au-delà.

hello Franck
oui pas de soucis avec les optiques Leica contemporaines
c’est moins évident avec les optiques des fifties qui donnent les meilleures gammes de valeur en N&B, c’est assez unanime chez les quelques cinglés qui ont un Monochrome ;)

Mira

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Re : Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #15 le: novembre 01, 2019, 15:14:41 »
ils ont su rapprocher la réponse couleur du M10 de celle d’un CCD, ils pourraient donc certainement rapprocher celle du M10M de celle du MM1... ou d’une TRI-X ;)
en revanche émuler plusieurs pellicules sur un monochrome (donc diverses réponses spectrales) ça semble bien plus compliqué

Helas, en photo surtout en N/B pour moi se rapprocher n'est pas assez pour obtenir le rendu unique du CCD. Le MM1 restera unique, donc sans descendance?
Attention le MM1 a plein de défauts également. Il est loin d'être parfait.  Le Type 246 n'à rien à avoir avec le MM1. C'est sont  deux mondes différentes! Mira.

RTS3

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Re : M10 monochrom
« Réponse #16 le: novembre 04, 2019, 20:57:17 »
Autant sur les versions couleurs des capteurs, je connais le débat sur le rendu entre CCD et CMOS, autant sur un capteur monochrome, j'ai du mal à m'imaginer ce que ça peut donner, cet écart de technologie... Qu'avez-vous constaté ? J'avoue n'avoir pas suivi ces discussions avant.
L'essentiel c'est de... euh...

omair

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Re : Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #17 le: novembre 05, 2019, 12:48:54 »
ils ont su rapprocher la réponse couleur du M10 de celle d’un CCD, ils pourraient donc certainement rapprocher celle dup M10M de celle du MM1... ou d’une TRI-X ;)
en revanche émuler plusieurs pellicules sur un monochrome (donc diverses réponses spectrales) ça semble bien plus compliqué

En effet

tenmangu81

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Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #18 le: novembre 05, 2019, 13:51:08 »
Autant sur les versions couleurs des capteurs, je connais le débat sur le rendu entre CCD et CMOS, autant sur un capteur monochrome, j'ai du mal à m'imaginer ce que ça peut donner, cet écart de technologie... Qu'avez-vous constaté ? J'avoue n'avoir pas suivi ces discussions avant.

D'aucuns pensent que le rendu du MM2 (CMOS) est loin de valoir celui du MM1 (CCD).

GAA

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Re : Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #19 le: novembre 05, 2019, 14:39:57 »
D'aucuns pensent que le rendu du MM2 (CMOS) est loin de valoir celui du MM1 (CCD).

c'est la pensée dominante de quelques membres influents du forum Summilux
la comparaison est très difficile, il faudrait avoir les deux monochromes en simultané, dans les mêmes conditions de prise de vue, et encore le traitement différent des DNG serait un biais impossible à enlever, sans parler de la technique de tirage

je ne peux pas avoir un avis très tranché sur le sujet, n'ayant qu'un MM2 sans avoir eu auparavant le MM1 (mis à part un essai de courte durée). avant je faisais du N&B converti à partir d'un M8

néanmoins : d'un point de vue technique la discussion n'a pas lieu d'être, le MM2 est largement supérieur (finesse du grain, dynamique, tenue en hauts ISO, capteur qui ne rouille pas  ;) etc. )

d'un point de vue qualitatif c'est beaucoup plus compliqué
le MM2 ayant un avantage sur l'étendue des valeurs, il a un rendu de base plus grisouille qui demande un peu plus de traitement que le MM1 qui sort presque directement des noirs profonds, et moyennant ce surplus de travail en PT je pense qu'il doit être supérieur qualitativement au MM1
je pense que la préférence des Summiluxiens est biaisée par un côté affectif (je l'ai moi-même avec les CCD mais en couleurs je peux un peu plus l'argumenter) et par une plus longue courbe d'apprentissage que celle avec le MM2 qui demande en principe un peu plus de travail
ce qu'il manque probablement, c'est un profil MM1 pour le MM2 qui donnerait une proposition de base qui pour le MM1 est de toute évidence plus directement séduisante que l'actuelle du MM2

en tout état de cause aucun MM n'est parfait, le capteur changé du MM1 (mêmes problème que celui du M9) déçoit ses possesseurs par rapport à l'original avant la rouille, et en basse lumière il est très largement distancé, il manque au MM2 un profil MM1 et ce splendide rendu des tons chair du M8 non filtré IR converti  N&B que même un MM1 n'arrivait pas à égaler

RTS3

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Re : M10 monochrom
« Réponse #20 le: novembre 05, 2019, 22:50:38 »
Merci GAA pour ta réponse détaillée !
L'essentiel c'est de... euh...

Benaparis

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« Réponse #21 le: novembre 06, 2019, 09:18:22 »
la comparaison est très difficile, il faudrait avoir les deux monochromes en simultané, dans les mêmes conditions de prise de vue, et encore le traitement différent des DNG serait un biais impossible à enlever, sans parler de la technique de tirage

d'un point de vue qualitatif c'est beaucoup plus compliqué
le MM2 ayant un avantage sur l'étendue des valeurs, il a un rendu de base plus grisouille qui demande un peu plus de traitement que le MM1 qui sort presque directement des noirs profonds, et moyennant ce surplus de travail en PT je pense qu'il doit être supérieur qualitativement au MM1
je pense que la préférence des Summiluxiens est biaisée par un côté affectif (je l'ai moi-même avec les CCD mais en couleurs je peux un peu plus l'argumenter) et par une plus longue courbe d'apprentissage que celle avec le MM2 qui demande en principe un peu plus de travail

Je plussoie, plus les APN deviennent performant en terme de rendement capteur plus ils offrent de latitude au niveau du traitement de l’image ce qui se traduit en effet par des images de bases plus douces et riches en valeurs ce qui donne un aspect un peu terne à la base (et encore l’immense majorité des utilisateurs ne savent pas que les éditeurs de logiciel de développement fournissent une image non linéaire donc avec une tonalité déjà appliquée par défaut) et conduit à ce sentiment qu’on lit souvent, c’est un peu dommage de se crisper de la sorte pour ce qui n’est au final qu’une question de compréhension et de maîtrise au développement.
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GAA

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Re : M10 monochrom
« Réponse #22 le: novembre 07, 2019, 10:08:55 »
Je plussoie, plus les APN deviennent performant en terme de rendement capteur plus ils offrent de latitude au niveau du traitement de l’image ce qui se traduit en effet par des images de bases plus douces et riches en valeurs ce qui donne un aspect un peu terne à la base (et encore l’immense majorité des utilisateurs ne savent pas que les éditeurs de logiciel de développement fournissent une image non linéaire donc avec une tonalité déjà appliquée par défaut) et conduit à ce sentiment qu’on lit souvent, c’est un peu dommage de se crisper de la sorte pour ce qui n’est au final qu’une question de compréhension et de maîtrise au développement.

on a déjà échangé sur cette linéarité, au-delà il y a tout de même une limite à celle-ci qui réside dans la réponse spectrale du capteur
c'est plus simple à appréhender en monochromatique qu'en couleur ou le dématriçage (même linéaire qui ne peut que mal interpréter ce que les photosites rouges par exemple n'ont pas bien vu) vient compliquer les choses

pour illustrer le sujet, la réponse dans le proche infra rouge du M8 sans filtre perturbait la réponse couleur (ce qui obligeait souvent à monter un filtre sur l'objectif) mais apportait un plus sur le rendu des tons chair en N&B
on s'écarte de la notion de linéarité mais avec un effet positif sur la qualité du rendu dans certaines situations
le MM n'avait pas cette particularité, pas plus que le MM2
pire, le capteur du MM1 a un aspect plus tranchant que le MM2 (malgré le nombre inférieur de MP) ce qui peut expliquer pourquoi il peut plus plaire à quelqu'un et moins à d'autres, si tu es sur de l'humain ce n'est pas forcément un avantage sur encore une fois le rendu de la peau

Benaparis

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Re : Re : M10 monochrom
« Réponse #23 le: novembre 07, 2019, 10:26:30 »
on a déjà échangé sur cette linéarité, au-delà il y a tout de même une limite à celle-ci qui réside dans la réponse spectrale du capteur
c'est plus simple à appréhender en monochromatique qu'en couleur ou le dématriçage (même linéaire qui ne peut que mal interpréter ce que les photosites rouges par exemple n'ont pas bien vu) vient compliquer les choses
pour illustrer le sujet, la réponse dans le proche infra rouge du M8 sans filtre perturbait la réponse couleur (ce qui obligeait souvent à monter un filtre sur l'objectif) mais apportait un plus sur le rendu des tons chair en N&B
on s'écarte de la notion de linéarité mais avec un effet positif sur la qualité du rendu dans certaines situations
le MM n'avait pas cette particularité, pas plus que le MM2
pire, le capteur du MM1 a un aspect plus tranchant que le MM2 (malgré le nombre inférieur de MP) ce qui peut expliquer pourquoi il peut plus plaire à quelqu'un et moins à d'autres, si tu es sur de l'humain ce n'est pas forcément un avantage sur encore une fois le rendu de la peau

Oui bien sûr la sensibilité spectrale du capteur (à l'instar de ce qui existe pour n'importe quelle émulsion N&B) n'est évidemment pas écarter néanmoins souvent le reproche lors du passage au Cmos que ce soit pour la couleur ou le CCD c'est un aspect plus "mou" ou "plus tranchant" comme tu le dis toi même alors qu'en fait c'est juste un fichier plus doux et donc plus malléable, c'est donc un plus AMHA, une question de perception et de compréhension associée plus qu'une propriété qualitative associée à une technologie. A noter que je n'ai pas évoqué la linéarité comme un argument mais justement pour illustrer la perception faussée entre la réponse originelle de l'image une fois dématricée qui est linéaire et donc bien différente de celle que l'on percoit dans un dématriceur par défaut.
Pour en revenir à cette histoire c'est donc cette sensibilité spectrale qui implique d'avoir recours au filtre de couleur comme "au bon vieux temps" pour tirer le jus d'un monochrome, ce qui peut s'avérer un peu contraignant, en tout cas me concernant c'est le principal frein avec la sensibilité nominale un peu trop élevée.

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airV

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Re : M10 monochrom
« Réponse #24 le: novembre 07, 2019, 10:54:19 »
Mais est-ce que cette douceur qui rend les fichiers plus malléables est intrinsèque à la tekno du capteur ou dépend-elle d’autres paramètres comme le processeur et les optiques. Je pose cette question car je trouve que les fichiers issus du H4D31 sont très doux alors qu’il s’agit d’un CCD.
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