Pourquoi peut-on si facilement changer la BDB sur un RAW?

titisteph · Octobre 31, 2019, 15:22:57

... Et pourquoi est-ce si difficile sur un Tiff (ou un JPEG)?

OK, le raw est en 12 bits ou plus, ce qui est mieux que les 8 bits habituels, mais je me dis qu'il n'y a pas que ça. Quand je vois comme c'est difficile de modifier la balance des blancs sur un JPEG quand on s'est trompé à la prise de vue, je pense que le RAW a d'autres secrets.

Quelqu'un peut en dire plus?

Et tant qu'on y est à parler RAW, pourquoi ce format est-il plus léger qu'un Tiff 8 bits? C'est paradoxal!

egtegt² · Octobre 31, 2019, 15:53:01

Pour la balance des blancs, le problème est que ça n'est pas une opération bijective, c'est à dire parfaitement réversible, et le RAW est en 12 bits au moins alors que le jpeg est en 8 bits.

Sur le RAW, tu as les valeurs brutes du capteur et tu pars toujours de ces valeurs pour corriger.

Sur un jpeg, tu as des valeurs modifiées.
Si par exemple ta bdb était complètement à l'ouest (par exemple tu avais réglé ton appareil sur plein jour et tu as oublié de modifier quand tu as photographié en intérieur avec une lumière verte), le problème, c'est que pour générer le jpeg, l'appareil a tout tassé vers le vert, donc ta photo a des valeurs de vert comprises par exemple entre 50 et 255. Du coup, tu as perdu de l'information et si tu corriges à l'envers, tu vas devoir extrapoler les valeurs qui seront du coup peu précises. Comme en plus le raw a des valeurs qui en fait sont entre 0 et 4095 (12 bits) et le jpeg des valeurs entre 0 et 255, ça amplifie encore le phénomène.

En résumé, ton jpeg après correction devient un jpeg avec moins de 8 bits significatifs alors que ton raw passe de 12 à peut-être 11 bits significatifs, ce qui est largement suffisant.

Pour différence de taille entre le RAW et le TIFF, c'est une question de compression, les raws sont normalement compressés (avec une compression non destructive), les tiffs peuvent l'être mais ça n'est pas le cas par défaut et comme c'est un format ancien, ils ont utilisé un algorithme de compression généraliste (en général LZW) qui est moins efficace que d'autres algorithmes apparus ultérieurement . Il y a peut-être également d'autres raisons liées au format d'enregistrement mais je ne connais pas par cœur le format TIFF.

pichta84 · Octobre 31, 2019, 17:19:13

Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2019, 15:53:01

Pour différence de taille entre le RAW et le TIFF, c'est une question de compression, les raws sont normalement compressés (avec une compression non destructive), les tiffs peuvent l'être mais ça n'est pas le cas par défaut et comme c'est un format ancien, ils ont utilisé un algorithme de compression généraliste (en général LZW) qui est moins efficace que d'autres algorithmes apparus ultérieurement . Il y a peut-être également d'autres raisons liées au format d'enregistrement mais je ne connais pas par cœur le format TIFF.

La différence n'est pas due à compression :
Un fichier RAW de 10 Mégapixels codé su 12 bits va utilisé 1,5 octets par pixel (en Raw chaque pixel ne contient qu'une couleur R, V ou B) et donc le fichier fera environ 15 Mos. On néglige les pixels utilisés pour les tags.
Un fichier Tiff non compressé d'une image de 10 Mégapixels utilise 6 octets par pixels (2 octets par couleur si codé sur 16 bits) le fichier fera en tout 60 Mos. Les fichiers Tiff peuvent coder la couleur autrement, par exemple sur 2 bits (noir et blanc) j'ai choisi le plus courant.
Un Tiff 8bits fera 3 octets par pixel soit 30 Mos.

frmfrm · Octobre 31, 2019, 18:28:20

Citation de: titisteph le Octobre 31, 2019, 15:22:57
... Et pourquoi est-ce si difficile sur un Tiff (ou un JPEG)?

OK, le raw est en 12 bits ou plus, ce qui est mieux que les 8 bits habituels, mais je me dis qu'il n'y a pas que ça. Quand je vois comme c'est difficile de modifier la balance des blancs sur un JPEG quand on s'est trompé à la prise de vue, je pense que le RAW a d'autres secrets.

Ben a mon avis, l'avantage du raw c'est qu'il est linéaire.

cad que tu peux appliquer la balance des blancs en utilisant une matrice 3x3 dont on calcule les coefficients suivant plusieurs algorithmes (voir le site http://www.brucelindbloom.com/) . Dans le cas le plus simple on peut utiliser une matrice diagonale et on se ramène alors dans un espace "camera neutral".

Le problème du tif ou jpg c'est qu'il a généralement été développé. On a souvent utilisé une courbe en S qui comprime les BL et les HL ( et on a la courbe de gamma du profile). On ne peut plus utiliser une seule/unique matrice pour toute la plage tonale. L'outil balance des couleurs de photoshop permet de définir 3 matrices diagonales, pour les BL, midtones et HL.

Verso92 · Octobre 31, 2019, 18:30:57

Citation de: titisteph le Octobre 31, 2019, 15:22:57
... Et pourquoi est-ce si difficile sur un Tiff (ou un JPEG)?

Les fichiers TIFF et Jpeg sont déjà développés (et une BdB a déjà été appliquée).

Sur un RAW, pas encore...

MBe · Octobre 31, 2019, 19:06:28

La balance des blancs se calcule sur les données des canaux RVB du raw, il est donc relativement facile de la modifier dans une plage raisonnable, on parle de TCC, Température Couleur Corrélée.
Sur un JPEG (ou un tiff) le raw est déjà développé, de plus avec une compression, c'est pour cela que qu'il est difficile de modifier la balance des blancs.

ChatOuille · Octobre 31, 2019, 19:46:38

Je sais bien que tout le monde ne sera pas d'accord avec ceci, mais je fonce quand-même. Lors qu'on développe un Raw, on ne change pas la BdB. Tout simplement on lui attribue car les données photographiques du Raw (les photosites) ne contiennent pas de BdB. Dans le fichier Raw la BdB est seulement écrite en données digitales séparément. Au moment du développement du Raw, le logiciel de dématriçage va lire ces données et les appliquer par défaut à la photo. Si on n'est pas content, on lui attribue une autre valeur, mais cela ne change rien au fichier Raw qui reste inchangé. Pour les jpeg, la BdB modifie le contenu du fichier.

Je n'entrerais pas dans les bits ni dans la taille des TIFF car c'est un peu plus compliqué et c'est déjà assez douloureux de se faire fouetter juste pour la BdB.

frmfrm · Octobre 31, 2019, 20:58:15

Je pense que c'est pas le problème Chatouille ;-)

Des pbs d'adaptation chromatique, il y en a pour tous les types de fichiers car l'illuminant de l'espace de travail, de l'écran etc.. n'est pas forcement le même que celui du PCS .

Citation de: frmfrm le Octobre 31, 2019, 18:28:20
... voir le site http://www.brucelindbloom.com/

Le site comporte des frames. L'adresse de la page est la suivante :

http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_ChromAdapt.html

Laure-Anh · Octobre 31, 2019, 21:39:05

Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2019, 18:30:57
Les fichiers TIFF et Jpeg sont déjà développés (et une BdB a déjà été appliquée).

Sur un RAW, pas encore...

D'autant que chaque capteur (à matrice de Bayer) a sa BdB intrinsèque.

frmfrm · Octobre 31, 2019, 22:44:54

Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2019, 21:39:05

D'autant que chaque capteur (à matrice de Bayer) a sa BdB intrinsèque.

Je crois qu'un capteur n'a pas de Bdb intrinsèque.

Dans le cas d'un profile dcp sans tag ForwardMatrix :

The white balanced transform is computed:

CameraToXYZ_D50 = CA * CameraToXYZ

CA, above, is a chromatic adaptation matrix that maps from the white balance xy value to the D50 white point. The recommended method for computing this chromatic adaptation matrix is to use the linear Bradford algorithm.

Verso92 · Novembre 01, 2019, 09:57:13

Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2019, 21:39:05
D'autant que chaque capteur (à matrice de Bayer) a sa BdB intrinsèque.

Je n'ai pas compris ta phrase, Laure-Anh...

Verso92 · Novembre 01, 2019, 10:34:46

Sinon, voici à quoi ressemble l'image bitmap RAW non développée (en haut) avec IRIS.

En bas, j'ai éclairci l'image et fait les niveaux sous Photoshop, pour la rendre plus présentable.

Verso92 · Novembre 01, 2019, 10:38:26

En une capture écran sous PS, à 200%, où on distingue la matrice de Bayer :

ELWOOD · Novembre 01, 2019, 10:47:00

Si je n'ai pas de raw dans le cas de focus staking
Ou dans le cas où je privilégie la vitesse d'enregistrement sur carte
J'enregistre qu'en jpeg.
J'aurais intérêt à mettre ma bdb en linéaire neutre ?
Ce qui m'évite par rapport au S de perdre les extrêmes.
Est-ce cohérent ?

Verso92 · Novembre 01, 2019, 10:50:05

Citation de: ELWOOD le Novembre 01, 2019, 10:47:00
J'aurais intérêt à mettre ma bdb en linéaire neutre ?
Ce qui m'évite par rapport au S de perdre les extrêmes.

Il ne s'agit pas de BdB, mais de "style d'image" (Picture Control chez Nikon).

Dans ce cas, tu enregistreras effectivement une dynamique plus étendue...

frmfrm · Novembre 01, 2019, 12:27:19

Citation de: Verso92 le Novembre 01, 2019, 10:34:46
Sinon, voici à quoi ressemble l'image bitmap RAW non développée (en haut) avec IRIS.

Ben oui, mais il manque les infos chromatiques, quel est l'intéret ? :-)

Sinon aussi, ci-dessous, différents développements en linéaire.

à gauche le raw développé avec une balance à 2800K.
au mileu, le même raw développé avec une balance à 5000K
à droite la correction de balance apportée sur un tif généré à partir de l'image développée à 5000K ( donc pas mal à l'ouest ).

Il y a à mon avis une légère différence avec la 1ère mais ça ne me semble pas catastrophique . Dans le cas de la 3ème affinity utilise surement un algo de type xyzScaling.

Verso92 · Novembre 01, 2019, 12:48:01

Citation de: frmfrm le Novembre 01, 2019, 12:27:19
Ben oui, mais il manque les infos chromatiques, quel est l'intéret ? :-)

C'était juste pour montrer l'image que "contient" le fichier bitmap RAW, rien de plus.

Sinon, je viens de faire une manip qui me tenait à cœur (et je profite de ce fil, qui est pile-poil dans le thème, pour le faire).

J'ai exporté une photo en DNG à partir de DxO PhotoLab2 (mais ce n'est plus un RAW à proprement parler, mais une sorte de "TIFF modifiable", puisque la photo a déjà été développé par DPL).

1 - le NEF ouvert par défaut dans DPL (SmartLighting, etc, dévalidés).

2 - le même NEF avec la BdB "forcée" à 20 000K.

Verso92 · Novembre 01, 2019, 12:54:02

J'ai ensuite ouvert le DNG généré à 20 000K dans ACR (photo 1). Noter les valeurs de BdB affichées par ACR...

Puis j'ai fait une BdB avec la pipette sous ACR (photo 2).

Verso92 · Novembre 01, 2019, 12:56:15

Enfin, pour terminer, le NEF original ouvert dans ACR.

Conclusion : même si le DNG généré par DPL (un TIFF, donc) permet tous les réglages habituels qu'on peut faire sur un RAW avec ACR (et notamment la BdB), on ne retombe pas tout à fait sur celle du RAW...

MBe · Novembre 01, 2019, 18:25:35

Citation de: ChatOuille le Octobre 31, 2019, 19:46:38
Je sais bien que tout le monde ne sera pas d'accord avec ceci, mais je fonce quand-même. Lors qu'on développe un Raw, on ne change pas la BdB. Tout simplement on lui attribue car les données photographiques du Raw (les photosites) ne contiennent pas de BdB. Dans le fichier Raw la BdB est seulement écrite en données digitales séparément. Au moment du développement du Raw, le logiciel de dématriçage va lire ces données et les appliquer par défaut à la photo. Si on n'est pas content, on lui attribue une autre valeur, mais cela ne change rien au fichier Raw qui reste inchangé. Pour les jpeg, la BdB modifie le contenu du fichier.

Je n'entrerais pas dans les bits ni dans la taille des TIFF car c'est un peu plus compliqué et c'est déjà assez douloureux de se faire fouetter juste pour la BdB.

La BdB, au développement des données raw, peut être celle indiquée dans les données du raw de l'APN, si le logiciel de développement en tient compte.
Modifier ou corriger une BdB revient à donner un peu plus d'importance à un canal (RVB)

MBe · Novembre 01, 2019, 18:32:00

Citation de: Verso92 le Novembre 01, 2019, 12:54:02
J'ai ensuite ouvert le DNG généré à 20 000K dans ACR (photo 1). Noter les valeurs de BdB affichées par ACR...

Puis j'ai fait une BdB avec la pipette sous ACR (photo 2).

Probablement que Photolab2 n'a pas mis à jour le TAG de la BdB au moment de la génération du DNG (?) , je ne suis pas étonné, car ce n'est pas un vrai DNG (au sens de la définition d' Adobe), c'est un "DNG" à la sauce DxO.

ACR affichant le TAG enregistré dans le "DNG".

gerarto · Novembre 01, 2019, 18:37:43

Autre possibilité : peut-être que Verso voulait pointer du doigt la différence de valeurs de TC / Teinte DxO et ACR pour une même BdB originale...

MBe · Novembre 01, 2019, 18:41:40

Citation de: Verso92 le Novembre 01, 2019, 12:56:15
Enfin, pour terminer, le NEF original ouvert dans ACR.
Conclusion : même si le DNG généré par DPL (un TIFF, donc) permet tous les réglages habituels qu'on peut faire sur un RAW avec ACR (et notamment la BdB), on ne retombe pas tout à fait sur celle du RAW...

C'est une astuce de DxO pour faire croire à l'utilisateur qu'il est possible de commencer un développement dans PhotoLab2 et de le terminer avec Adobe (Lr exemple), mais je reste assez circonspect sur l'intérêt! (sans parler de l'espace couleur embarqué dans le"DNG" Dxo, espace de couleur qui devrait être seulement celui de l'APN..., j'espérais une amélioration sur la dernière version sortie il y a quelques jours, mais je suis très déçu, de plus DxO à blacklisté Seven..., en conséquence il perde un client, voire plusieurs...)

Laure-Anh · Novembre 01, 2019, 19:10:01

Citation de: MBe le Novembre 01, 2019, 18:32:00
Probablement que Photolab2 n'a pas mis à jour le TAG de la BdB au moment de la génération du DNG (?) , je ne suis pas étonné,
car ce n'est pas un vrai DNG (au sens de la définition d' Adobe), c'est un "DNG" à la sauce DxO.

Il suffit de télécharger la dernière version de Adone DNG converter et de convertir le "DNG" à la sauce DXO via A DNG C pour obtenir/l'encapsuler dans un DNG au sens de la définition d' Adobe.
Quelques infos sur le format DNG : http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/index.htm

MBe · Novembre 01, 2019, 19:12:02

Citation de: gerarto le Novembre 01, 2019, 18:37:43
Autre possibilité : peut-être que Verso voulait pointer du doigt la différence de valeurs de TC / Teinte DxO et ACR pour une même BdB originale...

Non, je ne l'ai pas compris comme cela. Photolab2 a de grande qualité, mais celle d'avoir une gestion des couleurs cohérente... cCest vraiment dommage et c'est incompréhensible de la la part de l'équipe de développement, dont je ne doute pas des compétences, mais c'est probablement l'arbre qui cache la forêt, et cela depuis fort longtemps!