Encres Piezography pro et Capture One

[Odysseus]

Bonjour

Je viens de résoudre une petite difficulté ce qui peut en intéresser d'autres

Le problème se situe dans un gris moyen très précis qui sortait très légèrement bleuté et suffisamment agaçant; j'ai galéré dans les réglages de QTR sans succès.

En fait cela ne venait pas du système d'encre mais du profil couleur de l'image à imprimer.

En fait j'utilise Capture One comme logiciel de dématriçage et de post prod

Je travaillais en échelle de gris en gamma 2.2 et l'affichage soft proof ou écran était conforme à ce qui était souhaité quel que soit le logiciel utilisé C1 LR PS

Puis je l'enregistrais en TIFF non compressé soit en adobe 98 soit en grayscale 2.2 et à l'impression, j'avais toujours un gris medium non conforme très légèrement bleuté.

J'ai eu une légère amélioration en enregistrant en adobe 98 puis en l'important sous camera raw et en lui attribuant un profil grayscale 2.2

J'ai encore amélioré le résultat en changeant complètement mon process et l'impression est maintenant conforme

Je dématrice toujours sous capture one, mais je travaille en profil d'épreuve grayscale 2.2 et j'enregistre le résultat en Tiff sous adobe 98 (il n'y a donc que l'affichage qui est modifié )

Puis j'ouvre sous camera raw et à ce moment seulement j'attribue le profil grayscale 2.2

Le résultat est maintenant correct

Donc le grayscale de Capture one est légèrement différent de celui d'Adobe

Ceci peut d'ailleurs se comprendre car QTR et Piezography font leur tests et mises au point sur des standards ; or le standard en la matière c'est Adobe.

Attention il n'est pas possible de réimporter le Tiff sous C1 pour le modifier  C1 ne sait pas modifier les images avec un profil gray gamma

[Odysseus]

Précision pour plus de clarté
A l'ouverture de mes fichiers Raw avec C1 j'attribuais probablement à l'ouverture un espace colorimétrique Phaseone Grayscale 2.2 (C1 ne sait pas travailler en Addobe Grayscale 2.2) en activant le noir et blanc de l'onglet couleur

Je faisais mes réglages et j'exportais mes tiff soit en Adobe 98 soit en niveaux de gris (B & W ou phase one : j'ai à peu près tout essayé)

Puis j'imprimais normalement avec QTR

Le résultat dans un gris medium virait un poil bleuté.

J'ai résolu cette difficulté en opérant différemment

J'ouvre mes raw sous C1 sans activer le Noir et Blanc de l'onglet couleur;

[Odysseus]

 [at] justvr

adobe 98 inclus le gamma interne de  2.2; l'illuminant du grayscale et d'Adobe sont en D50 et pas en D65 et de toute façon n'impacterait pas sur ce problème

J'ai effectivement commencé par mettre en cause les encres puis les profils et au final c'est justement la concordance des profils qui est mis en cause.

Donc le grayscale de C1 n'est pas compatible avec l'adobe grayscale ce qui pose pb si on utilise une courbe basée sur l'adobe.

D'ailleurs C1 ne sait pas modifier l'adobe grayscale ce qui est la démonstration inverse.

De sortir un tiff N&B dans un espace colorimétrique Adobe98 est une "approximation" pour moi.

Pas du tout puisqu'il est inclus dans l'adobe 98; il y a simplement de l'information inutile qui ne sera pas traitée.

Ceci étant, j'ai consacré pas mal d'heure à reconsidérer l'utilisation de C1 vs PS pour le n&b

Avec camera raw j'arrive à des résultats nettement supérieurs qu'avec c1 et tout aussi facilement

En revanche j'ai galéré sur une mauvaise photo de portrait avec PS alors que C1 avait les bons filtres (photo dur très contrastée et flou d'un enfant )

[Seb Cst]

Ceci étant, j'ai consacré pas mal d'heure à reconsidérer l'utilisation de C1 vs PS pour le n&b

Avec camera raw j'arrive à des résultats nettement supérieurs qu'avec c1 et tout aussi facilement

En revanche j'ai galéré sur une mauvaise photo de portrait avec PS alors que C1 avait les bons filtres (photo dur très contrastée et flou d'un enfant )

Je demande à voir. Ne serait-ce que par le moteur de dématriçage, le rendu de détails est  généralement meilleur avec C1.
Et nettement meilleur cela veut dire quoi, globalement ?
Selon quels critères ? Filtrage ? Outils d'exposition et de contraste ? Bruit ?

[asak]

Je demande à voir. Ne serait-ce que par le moteur de dématriçage, le rendu de détails est  généralement meilleur avec C1.
Et nettement meilleur cela veut dire quoi, globalement ?
Selon quels critères ? Filtrage ? Outils d'exposition et de contraste ? Bruit ?

le but c'est quoi? avoir un prédéveloppement ? et bien je préfère acr et photoshop moins prise de tête.
De toute façon 0/100 ou 0/255 L*; 2.2 ou.. c'est pareil de chaque côté et pour les détails faut juste les développer.
C'est juste un mode opératoire; par exemple éviter de convertir un BW dans un espace d'impression ; qui va donner des reflets colorés bleutés ou autres. Ou même convertir une image aplati dans un espace. 
chercher des détails et de la précision dans les couleurs et dénigrer l'impression 16 bit surtout avec des profils d'impression pourri
Dans 90% des cas c'est une question d'apprentissage

[Seb Cst]

le but c'est quoi? avoir un prédéveloppement ? et bien je préfère acr et photoshop moins prise de tête.
De toute façon 0/100 ou 0/255 L*; 2.2 ou.. c'est pareil de chaque côté et pour les détails faut juste les développer.
C'est juste un mode opératoire; par exemple éviter de convertir un BW dans un espace d'impression ; qui va donner des reflets colorés bleutés ou autres. Ou même convertir une image aplati dans un espace. 
chercher des détails et de la précision dans les couleurs et dénigrer l'impression 16 bit surtout avec des profils d'impression pourri
Dans 90% des cas c'est une question d'apprentissage

T"as fumé de la bonne là ?

[Odysseus]

Je demande à voir. Ne serait-ce que par le moteur de dématriçage, le rendu de détails est  généralement meilleur avec C1

C'est tout vu.

Vous faites une copie d'un fichier raw
Vous effacez le side car Xml

Vous ouvrez vos fichiers sur C1 et sur camera raw

Déjà vous utilisez la loupe pour comparer la netteté; il y a pas photo Camera raw affiche plus nettement mais ce test  n'est pas significatif en lui même, car il suffit que la structure soit plus poussée.

Rectification de la perspective; Camera raw en automatique et c'est immédiatement parfait sans intervention manuelle

Maintenant on travail les automatismes

Exposition ; il s'agit d'une photo de nuit donc avec des noirs profonds C1 traduit en gris trop clair par rapport à la luminosité attendue en ville la nuit où il n'y a pas de gris trop clair dans les aplats de façade sombre. Camera raw se rapproche de la réalité.

On reprend la loupe et on compare sur le même écran en vis à vis

C1 s'est beaucoup dégradé en netteté sur les textes des pancartes, la carrosserie d'une voiture claire n'a aucun contraste; manque de matière dans les HL d'un mur; c'est un peu de la bouillie.

J'essaie de redonner un peu de vie sur C1 en jouant sur les réglages; j'abandonne au bout de 15 mn car je n'arrive pas à retrouver l'équilibre de camera raw.

L'équilibre c'est une répartition des tons de gris en gardant de la matière et des détails dans les extrêmes avec des nuances dans les aplats et de la franchise dans les structures. Et bien camera raw fait immédiatement un travail magnifique en 3 clics

Pour me faire plaisir je pousse un peu de clareté dans camera raw et le résultat est superbe à l'écran.

Un détail me gêne le panneau du marchand de glace gris clair sur fond blanc moins de 1cm 2 sur l'écran en grossissant à la limite des pixels a plus de nuances sous c1; pas de solution autre que d'augmenter la netteté mais ce seul résultat est meilleur sous c1; je vérifie en fort grossissement les nettetés et détail; C1 est légèrement supérieur et donne plus d'information.

C'est une fausse bonne nouvelle car à l'impression ce sera écrasé par les gouttelettes d'encre et même à l'écran c'est imperceptible.

En conclusions, mieux vaut privilégier la chromatique de l'ensemble que le détail pointu du pixel; c'est un comme au cinéma celui qui se met devant l'écran perd beaucoup de l'harmonie de l'image

NB attention pour avoir ce résultat sur le panneau du marchand de glace,dans les détails pour C1 j'ai poussé la structure à fond ce qui donne à mon goût un artefact peu agréable; cette netteté est donc artificielle mais en numérique le dématriçage est de tte façon artificiel

[asak]

T"as fumé de la bonne là ?

Tu répondais à mon "aphorisme"
Tout a déjà été dit sur tout, mais il y a quantité de façons de le dire 
je carbure à la tisane et autrement je serais plus datura pour ces envolées 

[Seb Cst]

C'est tout vu.

Vous faites une copie d'un fichier raw
Vous effacez le side car Xml

Vous ouvrez vos fichiers sur C1 et sur camera raw

Déjà vous utilisez la loupe pour comparer la netteté; il y a pas photo Camera raw affiche plus nettement mais ce test  n'est pas significatif en lui même, car il suffit que la structure soit plus poussée.

Rectification de la perspective; Camera raw en automatique et c'est immédiatement parfait sans intervention manuelle

Maintenant on travail les automatismes

Exposition ; il s'agit d'une photo de nuit donc avec des noirs profonds C1 traduit en gris trop clair par rapport à la luminosité attendue en ville la nuit où il n'y a pas de gris trop clair dans les aplats de façade sombre. Camera raw se rapproche de la réalité.

Etc. Blablabla...

Justement je ne vois rien, mais alors rien du tout. Parce que cette dissertation sur une image, sans avoir accès à l'image... C'est Zatoichi ?

[Seb Cst]

Je tiens à préciser un point.
*Je tout à fait disposé à débattre de la conversion NB sur tel ou tel logiciel mais cela dévie un peu de ton fil initial.
  Je comprends l'idée d'avoir un flux de travail basé sur un seul soft.

(j'avais ouvert un fil parlant de NB avec C1 V11)

En fait j'ai été attiré par ta requête car je suis très intéressé par le procédé Piezography, et j'ai été surpris de constater que l'appellation Piezo Pro offre la possibilité de virages tons chauds ou froids.
J'étais persuadé qu'il s'agissait d'un pack d'encres à la tonalité constante. Je suis donc retourné vérifier l'ensemble des offre Piezo sur le site Taos Photo (j'avais confondu avec le pack Piezo carbone).

Comment fais-tu tes profils ?

[Seb Cst]

Il ne me semble pas avoir parlé de D50 ou de D65. C'est du L du Lab dont le parle. Je maintiens que de faire du N&B avec Adobe98 est une ineptie. Le noir et blanc ce sont des valeurs de gris qui vont de 0 à 100, donc des triplets rvb mis à égalité. Prenez donc r=b=v=128 dans Adobe98 et regardez donc la valeur du L et vous verrez que vous n'êtes pas à 50 dans Adobe98 donc le gris moyen dans Adobe98 n est pas un gris moyen . Par contre vous serez à 50 dans sRVB, dans Prophoto et dans l espace que je vous ai communiqué plus haut.
Bien entendu avec A98 vous obtiendrez le résultat que vous souhaitez, mais avec quelques détours inutiles.
Une dominante de couleur dans du noir et blanc, quand elle n'est pas souhaitée sera toujours liée à un problème de profil et d encre, jamais de logiciel.

C'est bien ce qui me semble aussi.

[Odysseus]

 [at]  justvr

visiblement vous confondez gamma 2.20 et gray gamma.

Both Adobe RGB (1998) and Gray Gamma 2.20 use a
Gamma of 2.20.

Adobe RGB 1998 has an internal Gamma of 2.20 as Gray Gamma 2.20. Either of these spaces are good working spaces to use in Photoshop or to convert to when exporting from an application such as Lightroom.

Bien entendu avec A98 vous obtiendrez le résultat que vous souhaitez, mais avec quelques détours inutiles.

Exact mais ce ne sont pas des détours, ce n'est tout simplement pas pris en compte

Choisir Prophoto pour un fichier d'impression est également assez farfelue

The Pro Photo color gamut is larger than Adobe RGB 1998 - but it is also much larger
than you can print with inkjet. So - it's really a color space designed for some display in
the future. Even Eizo and NEC calibrator displays can barely display all of the Adobe
RGB 1998 gamut. And anyone who tells you that you should image in the largest color
space possible is obviously not spending most of their time printing images. If they are -
they would realize that the gamut is too large to print and an exercise in frustration.
I have always believed that the LR and PS expert/gurus on the lecture circuit have little
free time to actually try printing their theories. It is an age old argument and one I stay out
of. You can take my advice or not - when it comes to your color print workflow. I believe
the less color that requires conversion into other colors is the best route one can take.
Because Pro Photo contains no more actual color values than Adobe RGB 1998 - nothing
is lost to convert to Adobe RGB 1998. Only the display of the color to the viewer is
changed. And no display currently can preview either of these two color gamuts. The best
displays claim to display up to 97-98% of Adobe RGB 1998.
...
In both of these cases, the image is converted to Gray Gamma 2.20. Recall that we set
our color working space to Adobe RGB 1998 and our grayscale working space to Gray
Gamma 2.20. Both use Gamma 2.20.

Ceci dit l'impression avec Qtr demande

Piezography prints a Gamma of 2.20 and requires either Adobe RGB 1998 (internal gamma
of 2.20) or Gray Gamma 2.20.
Point barre je n'ai pas à extrapoler

Ce qui est extraordinaire c'est que vous souhaitiez démontrer l'inverse de ce que expérimentation démontre;

[Odysseus]

 [at]  Seb Cst

En fait j'ai été attiré par ta requête car je suis très intéressé par le procédé Piezography, et j'ai été surpris de constater que l'appellation Piezo Pro offre la possibilité de virages tons chauds ou froids.
J'étais persuadé qu'il s'agissait d'un pack d'encres à la tonalité constante. Je suis donc retourné vérifier l'ensemble des offre Piezo sur le site Taos Photo (j'avais confondu avec le pack Piezo carbone).

Effectivement Piezography pro permet simplement en jouant sur les curseurs qui modifient les courbes d'obtenir des tons neutres, chauds ou froids.

Pour les courbes le manuel piezography recommande d'utiliser les courbes d'origine fournis gratuitement.

Attention à ne pas mélanger les marques car les solutions ne sont pas parfaitement compatibles; Reste dans la logique de ton achat; après tu feras tes encres toi même quand tu maitriseras s cela te plait.
Utilises au début les papiers où les courbes ont été faites; là aussi tu vois après quand tu maîtrises.

Piezography utilise le pilote QTR - mais il n'utilise pas le flux de travail QTR. Ce manuel  est conçu pour expliquer notre flux de travail très précis. Vous  ne devez pas combiner le manuel QTR avec ce manuel.

QTR a publié des manuels pour l'utilisation de ces deux interfaces. Cependant, le flux de travail pour les utilisateurs QR non-Piezography est tout à fait différent de celui des utilisateurs de Piezography  QTR. Piezography est incompatible avec le flux de travail QTR standard. Nous ne vous encourageons pas à lire les manuels QTR pour le flux de travail. Ils sont utiles pour l'installation, les instructions pour faire Soft Proof ICC, et comme un guide si vous souhaitez essayer votre main à la fabrication de courbe. Les courbes QTR que vous vous faites sont très différentes des courbes .quad  que  Piezography  fournit.

Bien que nous ne vous découragions pas d'expérimenter, il n'est tout simplement pas possible pour vous de produire la même qualité que les courbes de Piezography.  La raison en est que nous utilisons une structure de courbe différente qui permet une résolution accrue, la douceur et les limites totales d'encre. L'outil de courbes QTR ne produit pas la même structure de courbes. Les courbes de piezographie sont un élément essentiel dans l'utilisation de QuadTone RIP afin de produire l'effet graphique Piezo.

Un autre utilisateur fait ses courbes avec [www.bwmastery.com] avec apparemment un certain succès.

Je n'ai pas de conseils à donner mais personnellement je travaille déjà avec le standard que j'essaie de maîtriser au mieux

Aucun soucis pour l'installation des encres sur une P800 avec les cartouches de Taos

Aucun soucis avec QTR gui sous réserve du problème de C1

Donc mon workflow est simple camera raw Tiff en gray gamma ou adobe 98 (pas d'importance)

L'image est vraiment parfaite; Avant j'avais un traceur HP et caldera comme ripeur avec des courbes faites en automatique avec I1 io; je n'ai jamais eu ce résultat; je suis au niveau du labo

[Odysseus]

 [at]  justvr

C'est pour une caméra cachée ?

Puisque vous dites que choisir Prophoto pour un fichier d'impression est farfelu, allez y, montrez nous vos expérimentations qui le montrent!

Aucune imprimante ne remplit cet espace et aucun écran non plus. (ni adobe 1998 non plus d'ailleurs les meilleurs sont à 99 % ce qui est d'ailleurs bien suffisant)

C'est une norme pour le futur mais comme c'est un bon argument marketing les gogos trouvent que c'est aussi bien que la lessive qui lave plus blanc que blanc !

Un article assez discutable mais qui fait le point sur ce sujet

https://www.guide-gestion-des-couleurs.com/choisir-entre-srvb-adobe-rvb-prophoto.html

Assez discutable car encore faut'il trouver l'imprimante qui restitue les couleurs de prophoto (désolé je l'ai juste survolé)

Le prophoto c'est pour le moment l'attrape couillon et quand on parle d'un sujet qui traite du gray 2.20 c'est surréaliste  de vouloir sortir du N& B avec de prophoto; mettre un turbo sur une 2 cv ne vous permettra pas de gagner le GP de Monaco

Une autre affirmation sur le net limite débile

             L'espace Prophoto semble parfaitement adapté aux capteurs actuels: travailler dans cet espace couleur et enregistrer le fichier final ( votre original numérique ) au format TIFF 16 bits Prophoto est la meilleure façon d'assurer un flux de travail cohérent et pérenne. Si actuellement aucun périphérique ( écran ou imprimante ) n'est capable de restituer la totalité des nuances de cet espace couleur, rien n'interdit d'imaginer que des périphériques plus performants seront disponibles dans le futur. Vos fichiers actuels travaillés dans Prophoto exploiteront alors toutes les capacités de ces périphériques.

Pour les écrans tant qu'il y aura des pixels c'est mort

Pour les imprimantes tant qu'il y aura des gouttes d'encres c'est mort

Donc aucun intérêt de travailler et d'archiver dans cet espace; garder vos raw, dans 30 ans vous les convertirez en prophoto si nécessaire et ne vous prenez pas le chou avec des considérations théoriques inapplicables

Il ne faut pas confondre l'espace colorimétrique des boitiers dont le gammut est plus grand qu'adobe 98 (sauf si vous produisez des jpeg en ce cas adobe 98 car srvb est plus petit) est ce que votre écran et votre imprimante peut resituer

[asak]

En voila un qui n a pas tout compris.
Ta p800 empiete sur profoto et pour info une convertion en bw se fait selon le lrv et donc un bon fichier profoto en L* donnera plus de details meme si la courbe de transfert est 0/255 pour des espace a98 et profoto; naturellement le gris moyen doit etre bien positionné et le process d impression capable

[Odysseus]

Arrêtez donc de faire du C1 bashing

?

Je me fous pas mal de C1 PS ou LR

C1 pose un pb très précis et d'autres

PS en à d'autres

et LR d'autres encore

On ajuste ses choix en fonction de la production souhaitée et de la méthode de travail;  Je vois que vous parlez plus en théorie des lectures du net et des magazines photos que d'expériences vérifiées.

Malheureusement je ne connais pas de logiciels parfaits et tous se ressemblent de plus en plus.

Vous devriez lire attentivement ce que l'on dit et faire la contre expérience chez vous et éventuellement démontrer l'erreur de l'affirmation. Ce n'est pas en dansant frénétiquement et en affirmant ce que vous n'avez pas testé qui fera avancer les connaissances ou en méprisant vos interlocuteurs.

Vous arrivez à pourrir des fils qui se veulent utiles par des borborygmes sans apporter aucune démonstration.

Une précision, vous n'êtes pas, ni moi d'ailleurs en mesure de comprendre les choix d'un programmeur dans un dématriceur; vous n'en voyez que la partie immergée et la seule chose que vous pouvez faire c'est de comparer son utilisation et son résultat.

[Odysseus]

 [at] asak

exact mais à la marge dans les verts et rouges hyper-saturés

Mais cela a toujours été vrai dans les imprimantes très haut de gamme depuis 5 ans

et sera totalement invisible à l'œil

[Odysseus]

un débat intéressant sur prophoto

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?anno=2&depth=1&hl=fr&rurl=translate.google.com&sl=auto&sp=nmt4&tl=fr&u=https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1403218/&xid=17259,15700019,15700186,15700190,15700256,15700259,15700262,15700265,15700271,15700283&usg=ALkJrhi6NId-IbrGmch0TNq00Yz2VPex5g

[Odysseus]

 [at] Asak

En voila un qui n a pas tout compris.

je précise que le sujet est l'impression piezo avec des encres carbones noir & blanc

et il n'y a pas d'imprimantes avec des encres charbon noir et blanc qui frisent avec le gammut de prophoto et je ne connais pas de rip  piezo qui accepte cet espace.

Ceci étant j'ai fait l'expérience que vous me conseillez en travaillant avec l'espace prophoto pour sortir en niveaux de gris

donc raw > prophoto

est bien il n'est même pas besoin d'aller jusqu'au pixel pour voir que c'est infâme; la perte est énorme.

c'est normal
mais je préfère citer des avis plus autorisés (en passant en monochrome il ne peut gérer même en mode perceptif des valeurs qui sont hors champ et les remplace par des vides ne trouvant aucune valeur approchante)

AdobeRGB est souvent utilisé comme espace de retouches. Il sait coder plus de couleurs que sRGB, ce qui signifie que vous pouvez modifier les couleurs d'une photo sans trop vous préoccuper de savoir si les couleurs les plus vives seront coupées ou les noirs écrasés.

ProPhoto est l'espace colorimétrique le plus étendu et est souvent utilisé pour l'archivage de documents. Il peut coder la totalité de la gamme de couleurs détectée par l'œil humain et même celles que l'œil ne peut pas voir !

Maintenant, si ProPhoto est effectivement le meilleur, pourquoi ne pas l'utiliser dans tous les cas ? La réponse est dans la quantification. Si vous n'avez que 8 bits (256 niveaux) pour coder chaque canal, alors une plus grande gamme aura de plus grands intervalles entre chaque valeur.

De plus grands intervalles signifient une erreur plus grande entre la couleur captée et celle restituée et pour certaines couleurs c'est un gros handicap. En fait, des couleurs clés comme celle de la peau, sont très importantes et même d'infimes erreurs vont conduire des personnes peu habituées à considérer que quelque chose ne va pas dans la photo.

Bien sûr, utiliser un format d'image en 16 bits comble beaucoup d'intervalles et de fait, diminue l'erreur de quantification, mais cela double aussi la taille du fichier de chaque image. Le meilleur usage aujourd'hui semble être le 8bpp, autrement dit le 8 bits par pixel.

[Odysseus]

pour info espace source en adobe 98

Pour justvr


Un profil est fait dans une chaîne et pour une chaîne; si un élément diffère le profil est inutilisable sur une autre chaîne en ce cas c'est le grayscale de c1 qui foire POUR CETTE COURBE

Maintenant essayez de modifier l'exposition d' un fichier d'espace adobe gray avec C1 et vous n'y arriverez pas
Je laisse tomber les théoriciens du web sont généralement indécrottables.................  encore un fil pourri

[asak]

de façon schématique 
on parle bien de BW
l'écran doit être capable d'afficher les 256 niveaux de gris que se soit en n'importe quel gamut
l'imprimante doit être capable d'afficher les 256 gris de façon visible et non progressive
Les couleurs quel que soit le gamut sont 256 niveaux de gris.
pour un même fichier macro par exemple avec une belle gamme de vert et en admettant qu'un gamut profoto et "2 fois plus lumineux que le rvb"; l'étendu des vert sera plus importante; et donc en gris on donnera en étendue pour le gris/vert, en rvb par exemple 35...200 et pour profoto 35...245.  Pour l'exemple 45 niveaux de détail supplémentaires pour le profoto en BW.
on comprendra aussi que une des plus mauvaises façon de faire un Bw est de déssaturer.
Tout ceci de façon très très schématique
Ben merde alors je savait pas que les retoucheur travaillais en rvb et 8 bits. Pourquoi s'emmerder.. 

[Benaparis]

Bonjour je suis plus que surpris par votre process.
Je ne vois pas pourquoi une image en espace gris puis imprimé avec des encres uniquement N&B ne donnerait pas comme résultat un N&B neutre sauf à ce que les encres utilisées n'offrent pas un résultat suffisamment neutre, il est plus que probable que les encres que vous utilisez ne soient pas neutres, ce n'est pas plus compliqué ; d'ailleurs ce n'est pas la première fois que je vois des tirages piezo avec gris légèrement froid. 
Si maintenant vos bidouilles atténuent suffisamment cette impression de gris un peu froid par un jeu de décalage des valeurs tant mieux, mais on va dire que ce n'est pas très académique d'autant que si j'ai bien compris vous faites votre conversion N&B uniquement à partir de l'utilisation d'un espace gris à la fois en espace de travail pour visualiser le travail et en profil d'image exporté ce qui revient à une simple desaturation des couleurs et non pas à un vrai bon filtrage dont, soit dit en passant, celui de C1 est supérieur en qualité à celui Lr/ACR qui est trop prompt au artefacts si on pousse un peu loin le filtrage. Maintenant si vous voulez des N&B bien neutres je ne saurais que trop vous recommander de repasser avec les cartouches d'origine Epson dont la formulation avec la génération Sure-Color (dont la P800) été modifiée pour garantir un excellente neutralité des N&B quelque soit l'illuminant ; et d'utiliser le mode N&B avancé d'Epson en réglant la tonalité sur foncé, car comme son nom ne l'indique pas c'est un réglage très linéaire ce qui fait que si vous êtes bien calé au niveau de votre écran vous aurez relation écran-tirage impeccable...autrement dit pas de surprises et vous pourrez développer normalement les N&B dans C1 ou autres en utilisant le filtrage et l'espace gris ou couleur qui vous conviendra.

[Odysseus]

Bien évidemment les encres, même charbon, ne sont pas neutres (sic) et l'on profite d'ailleurs de cette caractéristique pour établir des courbes à tonalité variable (courbe pour obtenir un  ton chaud neutre ou froid ) qui ira du bleu ou marron;  on peut produire des effets de virage sépia ou Cyano en jouant uniquement sur la courbe

Mais quand on établi une courbe avec un profil couleur P1 et que le résultat est conforme au résultat attendu, (en l'espèce une neutralité parfaite dans l'échelle de gris)  cela signifie que l'ensemble du process est valide et que si vous ne changez aucun des composants (papier, encre, profil, imprimante, etc..) vous aurez une reproductibilité constante, ce qui est le but du jeu ;

Bien évidemment si vous utilisez la même courbe établi pour un espace P1 et que vous changez cet espace de P1 en P2 il n'est pas étonnant que le résultat soit incorrect, c'est tout à fait normal; toutefois il ne doit pas en être ainsi avec les espaces standards. (en l'espèce adobe 98 et gray, qui est lui même inclus dans adobe 98)

Dans le cas présent, quand un constructeur (C1 ) vous dit que son espace P2 est entièrement compatible avec P1 et que lorsque vous l'utilisez vous avez un résultat incorrect, c'est que son espace n'est pas entièrement compatible et vous devez vous retaper tout le boulot en établissant une nouvelle courbe spécifique pour cet espace et de plus il est quasiment certains que les autres utilisateurs ne pourront pas utiliser cette courbe)

Par ailleurs et de même , quand cette courbe est commune à un groupe de travail et qu'il n'y a de problèmes que pour certains utilisateurs, vous cherchez à identifier l'élément non concordant parmi ces utilisateurs.

Je ne dis pas autre chose que l'espace gray de C1 n'est pas compatible avec celui d'Adobe qui est la référence qu'on le veuille ou non.

et si vous reprenez ce fil, la démonstration inverse est faite dans la mesure ou C1 ne sait pas travailler en retour avec l'espace gris d'Adobe.

Maintenant vous faites bien comme vous voulez et vous pouvez incriminer les encres si vous y trouvez votre compte, je m'en moque éperdument.

L'impression charbon et les tirages palladium ou papier salé ne sont pas des "bidouilles" mais des procédés alternatifs

[Benaparis]

Bien évidemment les encres, même charbon, ne sont pas neutres (sic) et l'on profite d'ailleurs de cette caractéristique pour établir des courbes à tonalité variable (courbe pour obtenir un  ton chaud neutre ou froid ) qui ira du bleu ou marron;  on peut produire des effets de virage sépia ou Cyano en jouant uniquement sur la courbe

Oui je connais les principes de la Piezography. J'ai effectué des essais chez mon tireur qui est une pointure dans le domaine ; tout dépend aussi des formulations des encres il y en a de plus neutres que d'autres.
A titre personnel et comme indiqué dans mon précédent message avec la génération Sure-Color et la nouvelle formulation des encres la neutralité (ou plutôt l'absence de metamérisme) des impressions N&B avec le mode d'impression N&B avancé d'Epson est absolument impeccable ce qui réduit fortement, en tout cas pour moi, l'intérêt de la Piezo dont l'un des gros bénéfice jusqu'à il y a peu était justement l'absence de métamerisme. Aujourd'hui de mon point de vue et de ce que j'ai pu observer l'intérêt de la Piezo demeure notamment quand il s'agit de faire des virages, du split-toning ou encore en jouant avec taux d'encrage (ce que ne permet pas le driver Epson) pour obtenir des résultats très particuliers et d'ailleurs très intéressants mais encore faut-il que cela s'inscrive dans projet photographique spécifique. D'aucuns argumenteront sur la durée de conservation des encres Piezo ; sauf que l'on oublie un peu vite quand on compare la Piezo aux encres pigmentaires classiques que le maillon faible c'est avant tout le papier (les papier mats sans azurants étant bien entendu les meilleurs). Mais tout ceci nous éloigne du sujet.

Je ne dis pas autre chose que l'espace gray de C1 n'est pas compatible avec celui d'Adobe qui est la référence qu'on le veuille ou non.

J'ai bien compris la problématique. Mais le « noeud du problème » est le suivant : D'où tenez vous que l'espace gris de C1 (Phase One Gray G22 sauf erreur qui est l'un des 3 espaces gros fournis par C1) était stricto sensu identique à l'espace Gray Gamma 2.2 d'Adobe (ou « compatible » pour reprendre votre terminologie) ?

Sous MacOS Apple fournit profil Generic Gray Gamma 2.2 qui est légèrement différent de celui de P1 (accessoirement identique l'espace gris d'Hasselblad) ce qui démontre que il existe des espaces gris en gamma 2.2 qui ne sont pas nécessairement identiques ce qui peut tout à fait expliquer votre soucis :







Hélas, je n'ai pas réussi à mettre la main sur le Gray Gamma 2.2 d'Adobe pour l'analyser.

Autrement dit à ce stade rien ne permet d'incriminer C1. Il faut juste permettre à C1 d'accéder à un espace gris dont vous êtes absolument certain qu'il est équivalent à celui du Gray Gamma 2.2 d'Adobe qui lui est adapté aux courbes Piezo standards comme vous l'avez expliqué.

et si vous reprenez ce fil, la démonstration inverse est faite dans la mesure ou C1 ne sait pas travailler en retour avec l'espace gris d'Adobe.

Cela ne démontre rien du tout, C1 n'est tout simplement pas en mesure d'éditer un TIFF dans un espace gris quel qu'il soit.
Tout comme ACR-Lr sont incapables d'éditer des raws dans un espace gris.

PS :

Maintenant vous faites bien comme vous voulez et vous pouvez incriminer les encres si vous y trouvez votre compte, je m'en moque éperdument.

D'abord rien dans mes propos ne justifie une telle agressivité, ensuite je.n'incrimine rien du tout je constate que votre système d'encre piezo n'est pas parfaitement neutre.

L'impression charbon et les tirages palladium ou papier salé ne sont pas des "bidouilles" mais des procédés alternatifs

Ce n'est pas mon propos, les « bidouilles » dont je parle sont vos acrobaties qui permettent un décalage des valeurs même léger en convertissant l'espace initial pour obtenir le N&B attendu. Je pense qu'il y a plus simple en travaillant et en exportant avec le bon espace depuis C1.
Si voulez vous pouvez essayer l'espace « Generic Gray Gamma 2.2 » que je vous ai mis à dispo ici : https://we.tl/t-JykHy4NGlF

Comme vous pouvez le voir ici pour les espaces gris C1 peut travailler et exporter dans les différents espaces installés dans le système (on voit celui d'Hassy issu de Phocus, certains issus de QTR...) :

[asak]

Citation de: Odysseus le Aujourd'hui à 05:30:33
et si vous reprenez ce fil, la démonstration inverse est faite dans la mesure ou C1 ne sait pas travailler en retour avec l'espace gris d'Adobe.

Cela ne démontre rien du tout, C1 n'est tout simplement pas en mesure d'éditer un TIFF dans un espace gris quel qu'il soit.
Tout comme ACR-Lr sont incapables d'éditer des raws dans un espace gris.

Quand on le demande gentiment, ACR attribut automatiquement un profil gray à la demande
Si l'image BW n'a pas de profil gray attribué; et simplement convertie en profil RVB ou autres on se retrouve avec des valeurs chromatiques et donc le profil d'impression est faussé.
C'est l'éternelle problème de conversion sans profil attribué .