MF versus FF

[Jean-Claude]

Plus je calcule plus je vais vite 

[Verso92]

Plus je calcule plus je vais vite 

Les temps d'accès en RAM et en flash ne sont pas comparables...

[Benaparis]

Je vais tenter de faire le juge de paix voici comment ça se passe sur le M240.
DNG compressé sans perte  :



DNG non compressé :



Si le temps pour visualiser automatiquement l'image shootée semble identique, j'ai l'impression que la diode reste un poil plus longtemps allumé (1/2 sec) en mode DNG compressé sans perte.

[Benaparis]

Suite à la conversation avec SebCst et avec le retour (temporaire) du ciel bleu j'ai voulu faire quelques illustrations et comparaisons entre filtrage hard sur capteur monochrome et filtrage soft.

Ici M10M sans filtre et M10 :


Ici les résultats M10M en fonction des différents filtres, à noter qu'il s'agit ici d'un rouge #25, il existe un rouge plus sélectif encore (#29) que j'ai d'ailleurs commandé pour la trichromie :


Ici comparatif entre M10M filtre rouge #25 et M10 en filtrage soft :

On observe que pour un ciel de densité proche/équivalente l'image offre un contraste plus satisfaisant pour le M10M mais la vrai différence n'est pas là car on pourrait sans doute optimiser le filtrage à ce niveau.

Ici le crop dans le ciel :

Lorsque l'on veut obtenir un ciel bleu très dense il faut donc filtrer assez fort dans les bleus et cyan mais cela a pour conséquence de faire monter sensiblement le bruit ce qui est la limite bien connue du filtrage soft, alors qu'en monochrome filtré évidemment aucun problème. On pourrait cependant faire un ciel encore plus noir avec le M10 en jouant sur la bdb et avec moins de bruit mais ça risque de faire un peu aplat.

J'insiste pendant plus de 10ans j'ai fais de la conversion couleur avec grand bonheur et je continuerai sans doute mais je trouve quand même que monochrome offre un plus Indéniable en terme de caractère même si forcément cela offre moins de « fantaisies »  en terme de réponse tonale qu'un filtrage soft.

[Seb Cst]

Suite à la conversation avec SebCst et avec le retour (temporaire) du ciel bleu j'ai voulu faire quelques illustrations et comparaisons entre filtrage hard sur capteur monochrome et filtrage soft.
...
Ici le crop dans le ciel :

Lorsque l'on veut obtenir un ciel bleu très dense il faut donc filtrer assez fort dans les bleus et cyan mais cela a pour conséquence de faire monter sensiblement le bruit ce qui est la limite bien connue du filtrage soft, alors qu'en monochrome filtré évidemment aucun problème. On pourrait cependant faire un ciel encore plus noir avec le M10 en jouant sur la bdb et avec moins de bruit mais ça risque de faire un peu aplat.

J'insiste pendant plus de 10ans j'ai fais de la conversion couleur avec grand bonheur et je continuerai sans doute mais je trouve quand même que monochrome offre un plus Indéniable en terme de caractère même si forcément cela offre moins de « fantaisies »  en terme de réponse tonale qu'un filtrage soft.

Le truc c'est que je n'ai pas envie de visser un filtre optique orange sur un appareil numérique.
Quand on a goûté au filtrage numérique il est difficile de revenir en arrière. Quitte à perdre une partie de l'information (minime quand même mais réelle) notamment à cause du bruit de la couche bleue.
De fait je privilégie désormais la possibilité de filtrage logiciel par rapport au piqué absolu.

Mais pour le piqué lui-même en revanche tu prêches un convaincu: j'ai déjà examiné de près des RAW du M10M (avec C1 of course) et c'est effectivement bluffant.

Salut Benji. Cela rejoint bien ce que je disais en amorce avec les bleus/cyans.
Un comparatif très intéressant quand on possède les deux boîtiers.

Malheureusement pour notre appréciation ta dernière image comparative pour le bruit souffre d'artefacts de compression.
Celle de gauche est en damier vue de chez moi.

Avec les nombreux essais sous Capture One j'ai pu obtenir des réglages de filtres  satisfaisants. Je ne filtre jamais en rouge d'ailleurs car la perte est trop forte...
Je m'étais même amusé à comparer un peu comme toi, avec un filtrage orange à la prise de vue d'un côté, et un filtrage soft de l'autre (mais à partir d'un même boîtier).
L'inconvénient éventuel du retour au filtre optique c'est la perte de lumière. Tout dépend alors du boîtier (sans parler d'éventuelle contraintes de prise de vue). Un filtre orange c'est 1+1/3 de diaph.
Avec le M10M que cela peut-il donner ?

[Benaparis]

Salut Benji. Cela rejoint bien ce que je disais en amorce avec les bleus/cyans.
Un comparatif très intéressant quand on possède les deux boîtiers.

Malheureusement pour notre appréciation ta dernière image comparative pour le bruit souffre d'artefacts de compression.
Celle de gauche est en damier vue de chez moi.

Oui bien sûr il faut filtrer en fonction de la réponse spectrale du boitier, en l'occurence avec les Monochrome c'est a priori une réponse spectrale qui est proche de la Tri-X.
Sinon c'est bizarre je viens de vérifier il n'y aucun soucis de compression que je regarde via le site classique ou Tapatalk. Si tu regardes via le site Web essaye de faire clic-droit soit pour enregistrer l'image soit pour la visualiser dans une autre fenêtre.

Avec les nombreux essais sous Capture One j'ai pu obtenir des réglages de filtres  satisfaisants. Je ne filtre jamais en rouge d'ailleurs car la perte est trop forte...
Je m'étais même amusé à comparer un peu comme toi, avec un filtrage orange à la prise de vue d'un côté, et un filtrage soft de l'autre (mais à partir d'un même boîtier).
L'inconvénient éventuel du retour au filtre optique c'est la perte de lumière. Tout dépend alors du boîtier (sans parler d'éventuelle contraintes de prise de vue). Un filtre orange c'est 1+1/3 de diaph.
Avec le M10M que cela peut-il donner ?

Oui bien sûr, comme toi sous C1 en pratique je n'ai jamais filtré d'une manière "exagérée" qui aurait conduit à des artefacts comme illusté (en combinaison avec les curseurs de TC et de teinte)...c'était juste pour montrer la limite du filtrage soft en l'occurence sur du bleu (donc la couche bleue).
En faisant un petit test rapide sur une surface grise mais peut être pas ultra rigoureux la cellule du boitier me donne +1/2IL pour le filtre jaune, 2IL pour le filtre orange et 3IL pour le rouge. Voici mes références de filtres orange et jaune parceque cela n'est sans doute pas anodin :

[Benaparis]

Pour préciser la qualité des fichiers est telle qu'à taille de tirage identique je n'ai pas plus de bruit dans une image à 1600iso au M10M qu'à 200iso (sensibilité nominale) au M10...donc si j'ai besoin de vitesse et que je n'ai pas de pied au pire je peux toujours augmenter la sensibilité. Sur le forum LUF une personne a écrit qu'à 3200iso en tirage de 150cm (60 pouces) de large le M10M offre à ses yeux une structure de grain identique a du 6x7 Delta 100 ou PanF+ 50 numérisé sur un scan à tambour.

[Seb Cst]

Pour préciser la qualité des fichiers est telle qu'à taille de tirage identique je n'ai pas plus de bruit dans une image à 1600iso au M10M qu'à 200iso (sensibilité nominale) au M10...donc si j'ai besoin de vitesse et que je n'ai pas de pied au pire je peux toujours augmenter la sensibilité. Sur le forum LUF une personne a écrit qu'à 3200iso en tirage de 150cm (60 pouces) de large le M10M offre à ses yeux une structure de grain identique a du 6x7 Delta 100 ou PanF+ 50 numérisé sur un scan à tambour.

Cela donne de la marge.

Après, les comparatifs entre numérique et argentique scanné je m'en méfie un peu. De nombreux biais guettent.
Mais le comparatif à 3200 Iso avec du Pan F 56x70mm a l'air vraisemblable. Encore que j'aurais donné un avantage au numérique avec ces paramètres.

[Benaparis]

Cela donne de la marge.

Après, les comparatifs entre numérique et argentique scanné je m'en méfie un peu. De nombreux biais guettent.
Mais le comparatif à 3200 Iso avec du Pan F 56x70mm a l'air vraisemblable. Encore que j'aurais donné un avantage au numérique avec ces paramètres.

Oui bien sûr je suis d'accord avec toi ces comparaisons sont toujours discutables. Je te donne la citation in extenso : At very large print sizes (which I do to 60" wide!), ISO 3200 on the new Monochrom has -- to my eyes -- a similar looking "grain" structure to drum-scans off my Mamiya 7 when I use Delta 100 or Pan F+ 50 (films which were not quite as fine grained as Acros 100 or TMAX 100). 

The thing that stands out, to me at least, is the way that the Leica sensor is recording the "grain" appears really really film-like .....ie, the scattering of the noise on the M10M looks random and it is interspersed between the shadows + highlights in a way that is remarkably reminiscent of the way that grain does in film, which is adding a whole extra layer of beauty to the digital file.

The difference is that, although the Mamiya 7 camera and lenses are a super-sharp set-up for 6x7, the new Leica seems to record the detail much truer and with higher acuity, IMHO, but without looking overtly "digital" at all. 

The M10M seems to produce mightily impressive files ....it's among the very first cameras that I've seen in digital where the files would tick every box i've searched for (digital convenience / digital acuity / digital high resolution.....but with an overlay of film-looking naturalness / random grain). 

J'avoue que je partage son sentiment.

[Jean-Claude]

Quand je vois le nom Heliopan, celà me donne des boutons

J'ai un ND1000 de la marque, acheté cher, et qui est celui de tous mes ND a avoir le plus de dominante (les autre NISI, Hoya)

[Benaparis]

Quand je vois le nom Heliopan, celà me donne des boutons

J'ai un ND1000 de la marque, acheté cher, et qui est celui de tous mes ND a avoir le plus de dominante (les autre NISI, Hoya)

C'est possible, mais en tout cas ces filtres m'ont l'air de très bonne qualité après les avoirs essayés (ce sont des multi-couches) et surtout au moins 2 fois moins chers que le filtres Leica équivalents qui coûtent 125 euros pièce, quand il faut en acheter 9 (jaune, vert et orange en 3 tailles pour continuer à utiliser les pare-soleils) le calcul est vite fait.
Sinon en ND j'ai du Lee en ND 5 et ND 15 avec le systeme Seven5 très pratique avec le pare-soleil en option dont je me sers à la base pour la trichromie...mais je ne les ai pas encore essayé.

[landscapephoto]

Personne dans cette discussion pour insister sur la progressivité du flou? 

[Benaparis]

Personne dans cette discussion pour insister sur la progressivité du flou? 

The Times They Are a-Changin'

[Benaparis]

Personne dans cette discussion pour insister sur la progressivité du flou? 

Ce n'est pas un soucis

[seba]

Ce n'est pas un soucis

Ni un problèmes.

[Benaparis]

Ni un problèmes.

Ok...ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas fait le coup de l'orthographe. Et à part ça quelque chose à ajouter en rapport avec l'objet de ce forum et plus particulièrement de ce fil?
Ps : ce n'est pas pour me défausser mais les smartphones et tablettes avec leur correcteur automatique provoquent beaucoup de fautes, c'est donc pénible de se faire reprendre par des maîtres Capello en tout genre.

[seba]

Ok...ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas fait le coup de l'orthographe. Et à part ça quelque chose à ajouter en rapport avec l'objet de ce forum et plus particulièrement de ce fil?

Rien d'ébouriffant, non.

[seba]

Ou alors si à propos des tirages au charbon, je ne sais pas si tu connais l'atelier Fresson (si c'est bien de ça qu'il s'agit).

[Benaparis]

Ou alors si à propos des tirages au charbon, je ne sais pas si tu connais l'atelier Fresson (si c'est bien de ça qu'il s'agit).

Oui je connais bien sûr, sauf erreur de ma part le procédé Fresson est uniquement couleur, cela dit pour ce que j'envisage de faire en trichromie cela peut avoir du sens.

[seba]

Non non, ils font aussi monochrome.

Les tirages monochromes au procédé charbon
Ils sont effectués avec la nuance de pigment désirée, mais principalement au noir d'ivoire, sur support lisse ou vergé ou aquarelle.
Le tirage s'effectue directement d'après le négatif noir et blanc original de format compris entre le 24 x 36 mm ou un plan-film 13 x 18 cm, avec une technique permise par une source continue et artificielle de rayonnement ultraviolet : un arc électrique de forte puissance illumine le négatif et l'image est directement focalisée sur le papier pigmenté par un objectif corrigé pour le spectre ultraviolet.
La pose reste relativement longue, mais l'intensité de la source émissive est constante, et permet des agrandissements directs jusqu'au 60 x 80 cm.
La structure de l'émulsion et son traitement sont comparables à ceux créés il y a plus de 100 ans.

[Benaparis]

Non non, ils font aussi monochrome.

Les tirages monochromes au procédé charbon
Ils sont effectués avec la nuance de pigment désirée, mais principalement au noir d'ivoire, sur support lisse ou vergé ou aquarelle.
Le tirage s'effectue directement d'après le négatif noir et blanc original de format compris entre le 24 x 36 mm ou un plan-film 13 x 18 cm, avec une technique permise par une source continue et artificielle de rayonnement ultraviolet : un arc électrique de forte puissance illumine le négatif et l'image est directement focalisée sur le papier pigmenté par un objectif corrigé pour le spectre ultraviolet.
La pose reste relativement longue, mais l'intensité de la source émissive est constante, et permet des agrandissements directs jusqu'au 60 x 80 cm.
La structure de l'émulsion et son traitement sont comparables à ceux créés il y a plus de 100 ans.

Ok merci je ne savais pas, j'ai eu tellement l'habitude de voir les travaux de ce labo en couleur que cela m'avait complètement échappé. Cela dit il faudrait que je fasse un « flashage » sur plan film ce qui coûte un blinde (auquel il faut rajouter le prix assez musclé mais justifié du tirage Fresson) ou éventuellement en imprimant sur transparent ce qui est une technique que je dois acquérir. Merci en tout cas de m'avoir éclairé.
Mon tireur à mis au point un procédé par transfert, je dois le voir le mois prochain pour voir ce que ça donne.

[landscapephoto]

Ce n'est pas un souci

Cette photo est prise avec quel appareil et quelle optique?

[Benaparis]

Cette photo est prise avec quel appareil et quelle optique?

M10 Monochrom et Summicron 90AA à pleine ouverture (f2) avec filtre orange, éclairage à la lampe pilote, modeleur bol beauté et 8000iso.

[tenmangu81]

M10 Monochrom et Summicron 90AA à pleine ouverture (f2) avec filtre orange, éclairage à la lampe pilote, modeleur bol beauté et 8000iso.

Le grain est-il naturel ou tu en as rajouté un peu ?

[Benaparis]

Le grain est-il naturel ou tu en as rajouté un peu ?

J'ai ai rajouté un peu...les fichiers sont tellement propres même à ces sensibilités qu'il faudrait de très grands tirages pour percevoir le (joli) bruit de luminance