une saltique de mon jardin dans le var (la première de 2020)

Démarré par Berzou, Février 16, 2020, 19:45:58

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Ajyx

#25
Février 19, 2020, 20:25:09
Citation de: coval95 le Février 19, 2020, 19:58:07
C'est amusant car maintenant, l'histoire de la quinte de toux d'André m'est revenue. Mais pas l'histoire de l'éléphant et du balanin.  :-[ ;D

...Et pourtant, même si j'ai frôlé la mort, elle est vraiment succulente  :D
André

coval95

#26
Février 19, 2020, 21:31:21
Citation de: Ajyx le Février 19, 2020, 20:25:09
...Et pourtant, même si j'ai frôlé la mort, elle est vraiment succulente  :D
Sérieux ?

En principe, quand on dit "mort de rire", c'est... pour rire.  ;)

Ajyx

#27
Février 19, 2020, 22:57:32
Citation de: coval95 le Février 19, 2020, 21:31:21
Sérieux ?

En principe, quand on dit "mort de rire", c'est... pour rire.  ;)

...Bien sûr que je blague. Mais j'avoue que ma bronchite de l'époque (dite "asthmatisante") était vraiment costaude et ma quinte de toux, engendrée par mon fou-rire en lisant Marray, a été vraiment "raide"  :D
André

Berzou

#28
Février 20, 2020, 07:36:36 Dernière édition: Février 20, 2020, 07:47:06 par Berzou
Citation de: coval95 le Février 19, 2020, 17:30:11

Il ne reste plus à Berzou qu'à inviter une mission arachnologique dans son jardin !  ;D


Je ne désespère pas de la rencontrer à nouveau...
Pour la taille je vais essayer de la calculer pour donner un chiffre
Pour les reflets, on voit bien des reflets irisés
Mais comme Marray je trouve que les deux reflets globuleux sont trop ressemblants et symétriques pour écarter l'hypothèse  de l'image reflétée dans le systeme'optique d'une vraie paire d'yeux.

marray

#29
Février 20, 2020, 11:45:39 Dernière édition: Février 20, 2020, 11:52:52 par marray
Citation de: Berzou le Février 20, 2020, 07:36:36
Je ne désespère pas de la rencontrer à nouveau...
Pour la taille je vais essayer de la calculer pour donner un chiffre
Pour les reflets, on voit bien des reflets irisés
Mais comme Marray je trouve que les deux reflets globuleux sont trop ressemblants et symétriques pour écarter l'hypothèse  de l'image reflétée dans le systeme'optique d'une vraie paire d'yeux.
Merci Berzou ! Voilà qui me rassure sur ma vision et me permet d'attendre un peu avant une visite chez l'ophtalmo !  ;D
Si tu as pu voir, à l'œil nu, des reflets irisés, c'est une donnée importante qui permet de ne pas les attribuer au flash, même s'il peut contribuer à les accentuer.
J'espère que tu pourras retrouver cette araignée car elle m'intrigue. En ce moment j'ai un peu de mal à trouver du temps pour relire la description qu'Eugène Simon avait faite du genre Neon en 1876, mais je crois me souvenir que, comme d'ailleurs pour le genre Euophrys, le bord supérieur des yeux latéraux antérieurs est soit au même niveau que celui des yeux médians soit légèrement au dessus. Or ce qui frappe dans tes photos. c'est qu'il apparaît très nettement en dessous. Voici déjà, en attendant, une petite image commentée.
Je vais essayer de trouver un peu de temps cet après-midi ou ce soir pour la relecture du tome III de Simon, car je me souviens qu'il est aussi question d'épines dans sa description du genre Neon. ;)

marray

#30
Février 20, 2020, 15:50:33
Citation de: coval95 le Février 19, 2020, 19:58:07
C'est amusant car maintenant, l'histoire de la quinte de toux d'André m'est revenue. Mais pas l'histoire de l'éléphant et du balanin.  :-[ ;D
Mémoire sélective ? ??? ;D

marray

#31
Février 20, 2020, 16:23:55
J'ai donc ouvert le tome III des Arachnides de France d'Eugène Simon, ouvrage où il indique qu'il crée le genre Neon pour y ranger Attus reticulatus et qui comporte donc la description de ce nouveau genre.
Pour ce qui concerne les yeux antérieurs, ils sont présentés comme connivents (assez rapprochés) et formant une ligne droite. Il n'y a pas de dessin. Il n'y en a pas davantage dans la publication posthume de son tome VI. Mais dans l'article publication de Logunov de 2004 on peut constater que cette ligne droite est bien formée par le bord supérieur des yeux et non par le bord inférieur.
Il y a bien des informations concernant les épines des pattes mais les images présentées ne permettent pas de les exploiter.
On peut, bien sûr, se livrer à des suppositions :
qu'il s'agit d'un animal immature sur lequel les éléments de description d'un adulte ne peuvent être appliqués,
que le décalage des yeux antérieurs n'est qu'une apparence accentuée par la position de l'animal lors de la prise de vue,
qu'il s'agit d'un stade transitoire après une mue difficile,
etc.
Mais, pour le moment (et à ma connaissance forcément limitée), il y a trop d'inconnues tant pour se prononcer sur les deux espèces jusque là avancées comme possibles que pour envisager d'autres propositions.  ;)

coval95

#32
Février 20, 2020, 16:55:32
Merci marray pour ces informations. Il n'a donc pas dit pourquoi il appelait ce genre Neon ?

marray

#33
Février 20, 2020, 17:56:58
Citation de: coval95 le Février 20, 2020, 16:55:32
Merci marray pour ces informations. Il n'a donc pas dit pourquoi il appelait ce genre Neon ?
Non, il ne le dit pas, mais on peut être certain que ce n'est pas par analogie avec des propriétés du gaz néon. En effet la description du genre Neon est de 1876, soit 22 ans avant que le gaz néon ne soit découvert. En revanche, on sait que E. Simon était un bon latiniste et qu'il a parfois puisé des noms d'animaux dans ses lectures. Je me souviens, par exemple, de Taranucnus setosus dont le nom de genre était le nom que les habitants de Dalmatie donnaient à Jupiter à l'époque romaine. Il est donc vraisemblable qu'il ait pris, peut-être chez Tite-Live qui a beaucoup écrit là-dessus, le nom de Néon lequel était un chef important de la Béotie.  ;)

coval95

#34
Février 20, 2020, 18:32:32
Citation de: marray le Février 20, 2020, 17:56:58
Non, il ne le dit pas, mais on peut être certain que ce n'est pas par analogie avec des propriétés du gaz néon. En effet la description du genre Neon est de 1876, soit 22 ans avant que le gaz néon ne soit découvert. En revanche, on sait que E. Simon était un bon latiniste et qu'il a parfois puisé des noms d'animaux dans ses lectures. Je me souviens, par exemple, de Taranucnus setosus dont le nom de genre était le nom que les habitants de Dalmatie donnaient à Jupiter à l'époque romaine. Il est donc vraisemblable qu'il ait pris, peut-être chez Tite-Live qui a beaucoup écrit là-dessus, le nom de Néon lequel était un chef important de la Béotie.  ;)
Merci pour ce complément intéressant !  :)

coval95

#35
Février 20, 2020, 18:39:11
Citation de: Berzou le Février 20, 2020, 07:36:36
Je ne désespère pas de la rencontrer à nouveau...
Dans la mesure où c'est dans ton jardin, l'espoir est permis, en effet. Mais si tu en rencontres à nouveau, dans quelques mois ils/elles seront matures. Tu vas devoir les capturer (très temporairement) pour photographier la face ventrale si c'est une femelle ou les "gants de boxe" si c'est un mâle.  ;)

Citation de: Berzou le Février 20, 2020, 07:36:36
Pour la taille je vais essayer de la calculer pour donner un chiffre
Pour les reflets, on voit bien des reflets irisés
Mais comme Marray je trouve que les deux reflets globuleux sont trop ressemblants et symétriques pour écarter l'hypothèse  de l'image reflétée dans le systeme'optique d'une vraie paire d'yeux.
Berzou, tu as plein de photos de saltiques. En as-tu une seule avec des yeux placés aussi en arrière du céphalothorax ?

Berzou

#36
Février 20, 2020, 18:50:30 Dernière édition: Février 20, 2020, 19:02:40 par Berzou
Citation de: marray le Février 20, 2020, 11:45:39
Merci Berzou ! Voilà qui me rassure sur ma vision et me permet d'attendre un peu avant une visite chez l'ophtalmo !  ;D
Si tu as pu voir, à l'œil nu, des reflets irisés, c'est une donnée importante qui permet de ne pas les attribuer au flash, même s'il peut contribuer à les accentuer.
...

Je me suis mal exprimé, désolé,
indépendamment des reflets bleus qui ressemblent à un mirage des yeux, j'ai aussi observé sur la photo des reflets irisés (par exemple sur le corps au couleurs de l'arc en ciel)
mais je ne saurai être affirmatif sur la vision de reflets irisés à l'œil nu... (ou à travers l'écran en live view), mon souvenir n'y fait pas référence
j'ai visité ce coin du jardin aujourd'hui et j'y ai trouvé une fourmi géante, mais pas de saltique... j'y reviendrai bien sur...
j'avais croisé une saltique fin octobre https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7323829.html#msg7323829

mais dans une autre partie du jardin, (et plus grosse me semble t -il)

mais à mes yeux, l'œil latéral antérieur est aussi bas que sur celle ci...
je vous insère deux autres photos (sans flash) de ma saltique de fin octobre ici même pour avis

marray

#37
Février 20, 2020, 19:01:33
Citation de: coval95 le Février 20, 2020, 18:39:11
Dans la mesure où c'est dans ton jardin, l'espoir est permis, en effet. Mais si tu en rencontres à nouveau, dans quelques mois ils/elles seront matures. Tu vas devoir les capturer (très temporairement) pour photographier la face ventrale si c'est une femelle ou les "gants de boxe" si c'est un mâle.  ;)
Berzou, tu as plein de photos de saltiques. En as-tu une seule avec des yeux placés aussi en arrière du céphalothorax ?
Je ne sais pas ce que va comprendre Berzou, mais pour moi, j'ai du mal à saisir le pourquoi de cette question dans la mesure où les yeux latéraux postérieurs de cette araignée ne m'ont pas semblé être particulièrement situés très en arrière sur le céphalothorax.  ???

Berzou

#38
Février 20, 2020, 19:11:08
Citation de: coval95 le Février 20, 2020, 18:39:11
Dans la mesure où c'est dans ton jardin, l'espoir est permis, en effet. Mais si tu en rencontres à nouveau, dans quelques mois ils/elles seront matures. Tu vas devoir les capturer (très temporairement) pour photographier la face ventrale si c'est une femelle ou les "gants de boxe" si c'est un mâle.  ;)
Berzou, tu as plein de photos de saltiques. En as-tu une seule avec des yeux placés aussi en arrière du céphalothorax ?
ah je vais m'équiper pour la capture ;D ;)
dans ce jardin, je n'ai que ces deux saltiques
mébon je n'ai pas mesuré la position de l'oeil... ;)

coval95

#39
Février 20, 2020, 19:29:44
Citation de: marray le Février 20, 2020, 19:01:33
Je ne sais pas ce que va comprendre Berzou, mais pour moi, j'ai du mal à saisir le pourquoi de cette question dans la mesure où les yeux latéraux postérieurs de cette araignée ne m'ont pas semblé être particulièrement situés très en arrière sur le céphalothorax.  ???
Je répondais à la phrase de Berzou :
Citation de: Berzou le Février 20, 2020, 07:36:36
...
Mais comme Marray je trouve que les deux reflets globuleux sont trop ressemblants et symétriques pour écarter l'hypothèse  de l'image reflétée dans le systeme'optique d'une vraie paire d'yeux.
Effectivement j'ai mal compris sa phrase.

On parle des 2 reflets symétriques placés à l'arrière du céphalothorax et que tu as entourés d'une ellipse sur ton dessin.

Quand Berzou écrit qu'ils sont "trop ressemblants et symétriques pour écarter l'hypothèse de l'image reflétée [dans le systeme'optique] d'une vraie paire d'yeux", ce n'est pas l'hypothèse de vrais yeux à cet endroit qu'il n'écarte pas mais l'hypothèse de reflets de vrais yeux qui seraient renvoyés par le système optique sur cette partie arrière du céphalothorax !
Là j'avoue que je ne sais pas si c'est possible. Au moment du déclenchement en mode réflex et pendant toute la visée si on est en mode live-view, le miroir est relevé pour laisser passer les rayons lumineux vers le capteur du réflex.
Alors ce seraient des reflets sur les lentilles (objectif ou bonnette) ?  ???

marray

#40
Février 20, 2020, 20:21:15 Dernière édition: Février 20, 2020, 20:30:56 par marray
Citation de: coval95 le Février 20, 2020, 19:29:44
Je répondais à la phrase de Berzou :Effectivement j'ai mal compris sa phrase.

On parle des 2 reflets symétriques placés à l'arrière du céphalothorax et que tu as entourés d'une ellipse sur ton dessin.

Quand Berzou écrit qu'ils sont "trop ressemblants et symétriques pour écarter l'hypothèse de l'image reflétée [dans le systeme'optique] d'une vraie paire d'yeux", ce n'est pas l'hypothèse de vrais yeux à cet endroit qu'il n'écarte pas mais l'hypothèse de reflets de vrais yeux qui seraient renvoyés par le système optique sur cette partie arrière du céphalothorax !
Là j'avoue que je ne sais pas si c'est possible. Au moment du déclenchement en mode réflex et pendant toute la visée si on est en mode live-view, le miroir est relevé pour laisser passer les rayons lumineux vers le capteur du réflex.
Alors ce seraient des reflets sur les lentilles (objectif ou bonnette) ?  ???
C'est en tout cas ce que j'avais toujours supposé ... et tenté d'expliquer ! Sans doute pas assez clairement ! ;D

marray

#41
Février 20, 2020, 20:34:31
Citation de: Berzou le Février 20, 2020, 18:50:30
Je me suis mal exprimé, désolé,
indépendamment des reflets bleus qui ressemblent à un mirage des yeux, j'ai aussi observé sur la photo des reflets irisés (par exemple sur le corps au couleurs de l'arc en ciel)
mais je ne saurai être affirmatif sur la vision de reflets irisés à l'œil nu... (ou à travers l'écran en live view), mon souvenir n'y fait pas référence
j'ai visité ce coin du jardin aujourd'hui et j'y ai trouvé une fourmi géante, mais pas de saltique... j'y reviendrai bien sur...
j'avais croisé une saltique fin octobre https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7323829.html#msg7323829

mais dans une autre partie du jardin, (et plus grosse me semble t -il)
mais à mes yeux, l'œil latéral antérieur est aussi bas que sur celle ci...
je vous insère deux autres photos (sans flash) de ma saltique de fin octobre ici même pour avis
Regarde mieux Berzou et tu verras que le bord supérieur de l'œil antérieur latéral est au même niveau que celui de l'œil médian.

marray

#42
Février 20, 2020, 20:50:45
Citation de: Berzou le Février 20, 2020, 18:50:30
je vous insère deux autres photos (sans flash) de ma saltique de fin octobre ici même pour avis
Bonsoir Berzou. Vraiment pas le temps ce soir, mais ta dernière photo me rappellerait une femelle d'Icius hamatus. Essaie de voir de ce côté-là pour commencer ;).

coval95

#43
Février 20, 2020, 22:46:55 Dernière édition: Février 20, 2020, 22:52:53 par coval95
Citation de: marray le Février 20, 2020, 20:21:15
C'est en tout cas ce que j'avais toujours supposé ... et tenté d'expliquer ! Sans doute pas assez clairement ! ;D
On va dire que je n'avais pas les yeux en face des trous quand j'ai lu ton post.  ;D
Mais en effet, c'est bien ce que tu as écrit au point 2 :
Citation de: marray le Février 18, 2020, 23:12:52
Bonsoir Corinne et Berzou,
Je suis très perplexe pour plusieurs raisons:
1 - parce que la première image de la série de 3 ne fait que reproduire, à peu de chose près, l'image initiale et que la position basse de l'œil antérieur latéral par rapport au médian y est confirmée, ce qui est troublant et qui est à l'origine de mon analyse farfelue de départ.
2 - parce que la seconde image pose un nouveau problème qui résulte vraisemblablement du montage optique que Berzou installe devant son 105 macro et qui, outre le grossissement recherché, doit aussi produire un effet de miroir et introduire des éléments bizarres comme cette paire d'yeux à reflets bleus, complètement à l'arrière du céphalothorax et qui n'existe sûrement pas.
3 - alors que ce n'est vraisemblablement pas une femelle d'Euophrys frontalis,  la nouvelle proposition de Corinne pour Neon convolutus est à considérer avec circonspection.
  a - parce que seul le mâle de cette espèce a été décrit pour le moment et que cette description ne correspond pas à l'araignée de Berzou.
  b - je sais que l'auteur du site piwigo y a posté des images de femelles mais, pour le moment, aucune publication (au moins à ma connaissance)  ne garantit la validité de ces images.

Du fait que ces reflets (certes symétriques) ne sont rien d'autre que des reflets, je n'ai pas compris pourquoi tu faisais tant de cas de leur ressemblance avec des yeux...  ???

Moi je ne voyais dans ces reflets que d'éventuels indicateurs d'une espèce du genre Neon (à cause de la description de Neon levis dans le Bellmann), rien de plus.  ;)

Berzou

#44
Février 21, 2020, 08:38:29
Est ce que la visée en plongée ne perturberait pas l'appréciation de la position de l'oeil latéral antérieur gauche ?

marray

#45
Février 21, 2020, 12:23:30
Citation de: Berzou le Février 21, 2020, 08:38:29
Est ce que la visée en plongée ne perturberait pas l'appréciation de la position de l'oeil latéral antérieur gauche ?
Berzou, tu as posté l'image d'une seconde araignée qui est bien plus grande mais qui est photographiée dans une position comparable à celle de la première araignée. Je te demande seulement de comparer la position de l'œil antérieur latéral de cette seconde araignée par rapport à l'œil médian.
Mais même en ajoutant l'éventualité que tu indiques aux suppositions déjà exprimées je ne vois toujours pas quel critère certain et suffisant permettrait de mettre un nom de genre et d'espèce sur ces photos.
PS: je n'ai pas compris si tu souhaitais l'identification de ton autre araignée. Si c'était le cas, je confirmerais une femelle d'Icius hamatus.

Berzou

#46
Février 21, 2020, 14:20:34
Citation de: marray le Février 21, 2020, 12:23:30
Berzou, tu as posté l'image d'une seconde araignée qui est bien plus grande mais qui est photographiée dans une position comparable à celle de la première araignée. Je te demande seulement de comparer la position de l'œil antérieur latéral de cette seconde araignée par rapport à l'œil médian.
Mais même en ajoutant l'éventualité que tu indiques aux suppositions déjà exprimées je ne vois toujours pas quel critère certain et suffisant permettrait de mettre un nom de genre et d'espèce sur ces photos.
PS: je n'ai pas compris si tu souhaitais l'identification de ton autre araignée. Si c'était le cas, je confirmerais une femelle d'Icius hamatus.
C'est une bonne idée,  je vais essayer des les superposer pour voir ce que ça donne. Mon oeil de néophyte n'est pas habitué à ces comparaisons, et j'ai du mal à percevoir la différence de position de l'oeil...
Merci aussi pour l'identification.

Berzou

#47
Février 22, 2020, 07:59:02
Citation de: Berzou le Février 21, 2020, 14:20:34
C'est une bonne idée,  je vais essayer des les superposer pour voir ce que ça donne. Mon oeil de néophyte n'est pas habitué à ces comparaisons, et j'ai du mal à percevoir la différence de position de l'oeil...
Merci aussi pour l'identification.
voici la juxtaposition des deux photos
je percois une différence de position des yeux mais faible et je ne saurai que te faire confiance pour dire que c'est surprenant(en dehors de la différence de l'angle de prise  de vue)
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