Bébête à identifier

[marray]

Bonsoir Marray,
Merci pour toutes ces infos fort intéressantes. Sais tu comment le signal de la couleur passe des yeux aux chromatophores ? La seconde question est encore plus spécifique. Est ce que les chromatophores activent elles une chaîne enzymatique par couleur ou y a t il des chromatophores pour chaque couleur ?
Merci de partager tes vastes connaissances.
cdlt
mslicht

Bonjour mslicht.
a - Comme vient de le confirmer Gérard, le signal passe bien par les yeux. S'agissant d'un processus d'adaptation à la couleur de l'environnement, le seul capteur dont disposent les araignées pour percevoir ces stimuli et leur faire subir une première analyse c'est bien les yeux lesquels sont assez proches, notamment en ce qui concerne la rétine, des yeux humains. On peut noter en passant que les seules espèces disposant de cette aptitude à l'homochromie adaptative sont des espèces à activité diurne et dont les yeux n'ont pas le tapetum qui, chez les espèces nocturnes, réfléchit la lumière incidente. 
b - oui je connais le traitement du signal et son passage à la fois au système nerveux, sympathique et parasympathique, ainsi qu'au système endocrinien. Mais j'espère que tu me demandes pas d'écrire les 25 ou 30 pages qui me seraient nécessaires pour l'expliquer clairement. Et je pense qu'il doit exister des documents accessibles par internet, surtout pour toi dont le labo est certainement abonné à divers bulletins scientifiques.
c - oui les chromatophores (Xanthophore, Mélanophore, Cyanophore etc.) comportent des organites auxquels sont associées, selon les cas, une ou plusieurs couleurs. Il y a même des Iridophores pour traiter les couleurs dites structurelles selon l'iridescence, dont la structure est proche d'un nucléotide pourvu d'une lamelle réfléchissante et une purine (le plus souvent la guanine).

[Atriplex]

A signaler quand-même que, chez les Araignées (et les autres Arthropodes), il n'y a pas vraiment de chromatophores, car les pigments (du moins ceux permettant les changements de couleur) sont dans les cellules de l'épiderme (les cellules qui élaborent la cuticule). A noter qu'il y a aussi des pigments incorporés dans la cuticule, mais, "noyés" dans la cuticule, je ne pense pas qu'ils puissent jouer un rôle dans les variations de couleur.

[marray]

A signaler quand-même que, chez les Araignées (et les autres Arthropodes), il n'y a pas vraiment de chromatophores, car les pigments (du moins ceux permettant les changements de couleur) sont dans les cellules de l'épiderme (les cellules qui élaborent la cuticule). A noter qu'il y a aussi des pigments incorporés dans la cuticule, mais, "noyés" dans la cuticule, je ne pense pas qu'ils puissent jouer un rôle dans les variations de couleur.

Certes le processus présente bien des différences selon qu'il s'agit d'arthropodes, de camaléons ou de céphalopodes, par exemple. Mais c'est une question de vocabulaire ! Un peu du même raisonnement que celui de certains arachnologues qui proposent de na pas utiliser le mot "poil", qui serait à réserver aux mammifères au motif que la genèse des poils est très différente de celles des phanères des invertébrés. Ces cellules dont une partie (organite) porte les pigments des couleurs, ce ne me semble pas impropre de leur attribuer le nom de chromatophores.

[coval95]

On parle bien de soies pour les arthropodes et pour les porcs...

[Atriplex]

Certes le processus présente bien des différences selon qu'il s'agit d'arthropodes, de camaléons ou de céphalopodes, par exemple. Mais c'est une question de vocabulaire ! Un peu du même raisonnement que celui de certains arachnologues qui proposent de na pas utiliser le mot "poil", qui serait à réserver aux mammifères au motif que la genèse des poils est très différente de celles des phanères des invertébrés. Ces cellules dont une partie (organite) porte les pigments des couleurs, ce ne me semble pas impropre de leur attribuer le nom de chromatophores.

Oui, c'est une question de vocabulaire.    Le mot chromatophore fait référence habituellement à des cellules spécialisées dans la fonction pigmentaire, ce qui n'est pas le cas des cellules épidermiques des Arthropodes. Ces cellules ne sont d'ailleurs pas appelées chromatophores dans la littérature scientifique...

[mslicht]

Tu pars donc du principe que le signal passe par les yeux: tu as déjà lu ça quelque part, ou bien cela te paraît simplement si évident que la question ne se pose pas? 

Bon, en fait, ce serait bien le cas, d'après cet article: http://biologie.ens-lyon.fr/ressources/Biodiversite/Documents/image-de-la-semaine/images-de-2012/biodiversite-semaine-38-17-09-2012/ . Il y est question aussi des pigments.

J'étais parti du principe que le signal passait par les yeux car je ne voyais pas d'autre mécanismes pouvant mettre en jeu une reconnaissance d'une longueur d'onde. En lisant l'article que tu cites que j'ai trouvé fort intéressant, je me dis que vu que le tryptophane est très présent dans les granules que c'est un des composé essentiel dans la couleur. Cet acide-aminé présente la particularité d'un spectre d'adsorption-émission variant en fonction de son environnent et de sa conformation.

Bonne soirée

cdlt

mslicht

[marray]

Oui, c'est une question de vocabulaire.    Le mot chromatophore fait référence habituellement à des cellules spécialisées dans la fonction pigmentaire, ce qui n'est pas le cas des cellules épidermiques des Arthropodes. Ces cellules ne sont d'ailleurs pas appelées chromatophores dans la littérature scientifique...

Si une majorité entend réserver le terme de chromatophores à des cas particuliers, je n'ai pas l'intention de prendre la défense d'une extension du terme à routes les cellules pigmentaires jouant un rôle dans la coloration de la peau ou du tégument. Et qu'on les nomme chromatophores ou pas cela ne change pas grand chose au fait qu'elles interviennent dans le processus dont nous parlons. Mais je ne suis pas l'inventeur de l'emploi de ce terme pour les araignées. Dans l'index des quelques 12 000 tirés à part en ma possession sur les araignées figure en particulier un article de Lopez A; Et Legendre R. publié dans le n° 4 de 1998 de la Société zoologique de France portant le titre:
Lopez,A. & Legendre R. « - Les chromatophores de l'Araignée Holocnemus pluchei (Scop.)(Pholcidae) (Note préliminaire). », Bull. Soc. zool. France, 98 (4), p. 487-494.

[mslicht]

J'ai eu un bug et quand j'ai posté ma réponse ci-dessus je n'avais point toutes les autres réponses d'affichées. JE viens donc de voir à l'instant les diverses discussions et surtout la réponse bien complète de Marray à ma question, qu'il en soit bien remercié. Effectivement je pourrais chercher allègrement dans les bases de données mais malheureusement pas trop le temps. Ce confinement bien que me tenant loin de mes instruments me fournit beaucoup de travail d'écriture et rattrapage divers et j'en profites du fait de ne pas avoir de déplacement pour travailler dans mon jardin qui en avait , a, bien besoin.

cdlt

mslicht

[Atriplex]

Si une majorité entend réserver le terme de chromatophores à des cas particuliers, je n'ai pas l'intention de prendre la défense d'une extension du terme à routes les cellules pigmentaires jouant un rôle dans la coloration de la peau ou du tégument. Et qu'on les nomme chromatophores ou pas cela ne change pas grand chose au fait qu'elles interviennent dans le processus dont nous parlons. Mais je ne suis pas l'inventeur de l'emploi de ce terme pour les araignées. Dans l'index des quelques 12 000 tirés à part en ma possession sur les araignées figure en particulier un article de Lopez A; Et Legendre R. publié dans le n° 4 de 1998 de la Société zoologique de France portant le titre:
Lopez,A. & Legendre R. « - Les chromatophores de l'Araignée Holocnemus pluchei (Scop.)(Pholcidae) (Note préliminaire). », Bull. Soc. zool. France, 98 (4), p. 487-494.

Les cellules appelées chromatophores qui interviennent dans les changements de couleur adaptatifs chez les Céphalopodes et des Reptiles sont bien caractéristiques dans leur forme ramifiée et leur capacité à étaler ou concentrer leur pigment. Les cellules de l'épiderme des Araignées n'ont pas cette forme, et le mécanisme de changement de couleur n'y est pas un étalement du pigment (cf l'article de l'ENS Lyon): il est donc normal qu'elles ne reçoivent pas le nom de chromatophores. Voilà ce que je voulais faire ressortir...
Quand à Hoplocnemus pluchei, c'est un cas bien intéressant et bien particulier, pas généralisable à toutes les Araignées. Les cellules pigmentaires ramifiées qui sont étudiées dans cet article sont bien, au moins en ce qui concerne leur morphologie, des chromatophores. Elles sont internes et insinuées entre des fibres musculaires, et ne sont donc pas des cellules épidermiques.

[marray]

Les cellules appelées chromatophores qui interviennent dans les changements de couleur adaptatifs chez les Céphalopodes et des Reptiles sont bien caractéristiques dans leur forme ramifiée et leur capacité à étaler ou concentrer leur pigment. Les cellules de l'épiderme des Araignées n'ont pas cette forme, et le mécanisme de changement de couleur n'y est pas un étalement du pigment (cf l'article de l'ENS Lyon): il est donc normal qu'elles ne reçoivent pas le nom de chromatophores. Voilà ce que je voulais faire ressortir...

Bonjour Gérard,
J'avais parfaitement compris ce que tu voulais faire ressortir et je ne confonds pas les cellules auxquelles certains entendent réserver l'appellation  chromatophore avec les cellules pigmentaires cutanées des araignées.
Je n'ai pas lu de décision internationale qui imposerait de limiter aux cellules particulières responsables d'une adaptation chromatique conjoncturelle (et, semble-t-il, rapide) aux céphalopodes ou aux reptiles. Si on se reporte à l'étymologie du mot, le terme "chromatophore" est un adjectif qu'on a substantivé, et qui signifie simplement : qui porte la couleur. Et si je lis le Grand Larousse, je constate qu'il ne me donne pas entièrement tort. Mais je n'aurais aucun état d'âme à m'y plier si un large consensus s'établit sur cet aspect lexical à la condition qu'on élargisse l'autorisation aux crustacées ... et aux araignées, dans la mesure où quelques publications le laissent entrevoir et l'une au moins l'établit. Ta remarque suivante va me permettre de préciser.

Quand à Hoplocnemus pluchei, c'est un cas bien intéressant et bien particulier, pas généralisable à toutes les Araignées. Les cellules pigmentaires ramifiées qui sont étudiées dans cet article sont bien, au moins en ce qui concerne leur morphologie, des chromatophores. Elles sont internes et insinuées entre des fibres musculaires, et ne sont donc pas des cellules épidermiques.

Puisque tu as pu vérifier l'implantation tissulaire et la forme de ces glandes chez Holocnemus pluchei, tu as donc eu accès par internet à l'article de Lopez et al.  Comme je n'ai pas trouvé de lien qui m'aurait permis cet accès électronique et que le temps me manque pour me rendre dans le local et chercher la caisse et le dossier où la publi est rangée, je veux bien admettre que cette découverte n'est pas "généralisable à toutes les araignées", comme c'est d'ailleurs le cas pour les reptiles, par exemple. Mais je pense que ce ne doit pas être la seule conclusion qu'on peut vraiment tirer de cet article. Il me semble en tout cas que cela permet de s'interroger sur la fonction de ces glandes chez une espèce qui n'est justement pas connue pour adapter son apparence à son environnement. Pour ma part cela devrait conduire à émettre l'hypothèse que les araignées qui disposent de cette aptitude devraient aussi disposer du moyen organique de la déclencher.
J'avais recherché, au début des années 2000, la bibiographie qui traitait des questions de l'homochromie animale depuis Aristote. J'avais trouvé environ 140 livres ou articles auxquels il manquait, curieusement,  celui de Lopez & Legendre et un autre de 1987, dont l'absence est aussi surprenante, du chercheur japonais Y. Sato, lequel établissait le déclanchement de l'homochromie chez Thomisus labefactus grâceà la présence chez cette espèce de composés organiques à bande d'absorption par UV. Or cette particularité fait partie des conditions admises pour caractériser un chromatophore dans le sens où lu l'entends. Mais je continue à penser que s'il faut marquer une différence entre les deux processus il eût été moins sujet à confusion de prendre un suffixe grec comme τρένο, (tréno), par exemple, (qui signifie entraîner, déclencher) plutôt que phorein, porter.
Mais que veux-tu, parvenu à un âge où je commence à passer trop de temps, en matière de recherche, à celle de mes lunettes, de ma canne ou de mes clés, j'utilise peut-être trop le peu qui me reste à établir des hypothèses que mon éloignement d'un labo bien équipé ne me permet plus de vérifier... 

[marray]

oups, trop tard ! "déclenchement", bien sûr !

[mslicht]

J'avais recherché, au début des années 2000, la bibiographie qui traitait des questions de l'homochromie animale depuis Aristote. J'avais trouvé environ 140 livres ou articles auxquels il manquait, curieusement,  celui de Lopez & Legendre et un autre de 1987, dont l'absence est aussi surprenante, du chercheur japonais Y. Sato, lequel établissait le déclanchement de l'homochromie chez Thomisus labefactus grâceà la présence chez cette espèce de composés organiques à bande d'absorption par UV. Or cette particularité fait partie des conditions admises pour caractériser un chromatophore dans le sens où lu l'entends. Mais je continue à penser que s'il faut marquer une différence entre les deux processus il eût été moins sujet à confusion de prendre un suffixe grec comme τρένο, (tréno), par exemple, (qui signifie entraîner, déclencher) plutôt que phorein, porter.

Bonjour Marray,

Tu parles de composés organique à bande d'adsorption UV chez Thomisus labefactus, je ne sais pas si le spectre d'emission d'une fleur porte une signature dans l'UV. Mais si je fais cette hypothèse il existe des composés organise qui sous rayonnement UV subissent un changement de conformation cis-trans et présentent des changements de couleur. Généralement c'est réversible en éclairant avec de la lumière blanche. En tous les cas tout cela est fort intéressant et malheureusement une vie n'est pas suffisant pour étudier tout cela. Merci de toutes les informations que tu nous donnes ainsi que les autres participants à cette section. Plus d'une fois je me délecte à vous lire.

cdlt

mslicht

[Atriplex]

Bonjour Gérard,
J'avais parfaitement compris ce que tu voulais faire ressortir et je ne confonds pas les cellules auxquelles certains entendent réserver l'appellation  chromatophore avec les cellules pigmentaires cutanées des araignées.

C'était bien là l'essentiel. Pour le nom "chromatophore", allez hop, c'est décidé, je t'autorise à l'utiliser pour les cellules pigmentaires que tu voudras  .

Puisque tu as pu vérifier l'implantation tissulaire et la forme de ces glandes chez Holocnemus pluchei, tu as donc eu accès par internet à l'article de Lopez et al.  Comme je n'ai pas trouvé de lien qui m'aurait permis cet accès électronique et que le temps me manque pour me rendre dans le local et chercher la caisse et le dossier où la publi est rangée, je veux bien admettre que cette découverte n'est pas "généralisable à toutes les araignées", comme c'est d'ailleurs le cas pour les reptiles, par exemple.

Euh pourquoi appelles-tu ces cellules des glandes? Bon, peu importe, on ne vas pas recommencer avec des histoires de vocabulaire. 
J'ai cherché mais pas trouvé l'article en question. J'ai trouvé un article dans Wikipedia sur Holocnemus pluchei qui, se référant à Lopez, dit:
"Holocnemus pluchei montre sur sa face ventrale une bande noire longitudinale caractéristique étendue du labium aux filières. Cette marque est en rapport avec une étrange pigmentation interne mise en évidence par Lopez (1975), liée à la présence de cellules particulières rameuses, plus ou moins stellaires, les chromatophores, chargées de granulations brunâtres, s'insinuant jusque dans les muscles. La nature chimique et la signification du pigment sont imprécises. Pareilles cellules n'ont pas été retrouvées chez les autres Araignées où une pigmentation profonde est toutefois possible (Diguetidae)."

[Ajyx]

...Tu parles de composés organique à bande d'adsorption UV chez Thomisus labefactus, je ne sais pas si le spectre d'emission d'une fleur porte une signature dans l'UV...

...C'est effectivement le cas.

...Les Lépidoptères Rhopalocères, qui perçoivent un spectre électromagnétique allant de l'ultraviolet au rouge, ne voient pas une fleur jaune comme nous : pour eux, elle est bleue !

[marray]

C'était bien là l'essentiel. Pour le nom "chromatophore", allez hop, c'est décidé, je t'autorise à l'utiliser pour les cellules pigmentaires que tu voudras  .
Euh pourquoi appelles-tu ces cellules des glandes , Bon, peu importe, on ne vas pas recommencer avec des histoires de vocabulaire. 

Euh !  pas d'excuse pour cette bourde (même pas celle du manque de relecture, car j'avais relu une fois !
                  mais trois explications possibles : 1- lapsus, 2- sénilité, 3 - lapsus dû à la sénilité . 
et "Bibiographie", que j'ai également laissé passer,  n'est pas dû à un abus d'alcool. Je n'en bois pas !
Ps:Ah, j'allais oublier : merci pour l'autorisation !