Identification de fleurs

[Charly 84]

Bonjour àtous et à toutes,

J'ai besoin de vos lumières pour identifier cette orchidée sauvage, si s'en est bien une !! et cette petite fleur blanche prises en Marne hier en matinée

Merci

[caydou82]

je verrai bine le compagnon blanc pour la 2nde.
Quant à la 1ère, vaut mieux laisser cela aux spécialistes.

[Charly 84]

Merci caydou82 pour ta réponse 

[vulpes]

la 1 est une Platanthère  mais il y a 2 espèces proches (Platanthera chlorantha et P. bifolia), il faudrait une vue de détail de la fleur...

[Roland Ripoll]

Je passe mon tour  pour l'orchidée mais je confirme le compagnon blanc.

[urka]

Comme je te l'ai dit dans le fil "Orchidées sauvages", il s'agit de P. chlorantha. Ce qui la distingue de P. bifolia c'est la forme des anthères situées dans l'appareil de reproduction de la fleur et qui sont très écartées alors que sur P. bifolia, elles sont parallèles.
Je te joins un agrandissement de ta  photo sur laquelle j'ai surligné d'un trait orange l'écartement pré-cité.
J'espère que ça va être visible  .
André.

[urka]

Sur une photo perso, un gros plan des parties concernées surlignées en orange  .
André.

[Charly 84]

Un grand merci vulpes, Roland, André pour ces explications forts intéressantes, comme d'habitude,je suis scottchée par vos connaissances 

Alors André, non seulement il faut être à plat ventre pour les photographier, mais en plus il faut être sur le dos, pour avoir accés à leur organe de reproduction ??

[coval95]

Bien vu, André, pour la détermination (comme vulpes, j'aurais préféré un gros plan pour me faire une opinion ) et bravo pour ta démonstration. J'ai souvent photographié des Platanthères, jamais réussi à voir P. bifolia.

[urka]

Un grand merci vulpes, Roland, André pour ces explications forts intéressantes, comme d'habitude,je suis scottchée par vos connaissances 

Alors André, non seulement il faut être à plat ventre pour les photographier, mais en plus il faut être sur le dos, pour avoir accés à leur organe de reproduction ??

Pas forcément, à genoux ça peut le faire 
Bonne continuation!

Bien vu, André, pour la détermination (comme vulpes, j'aurais préféré un gros plan pour me faire une opinion ) et bravo pour ta démonstration. J'ai souvent photographié des Platanthères, jamais réussi à voir P. bifolia.

Les photos de P. bifolia que j'ai sont de mauvaise qualité et j'espère en voir cette année.
André.

[Falguix]

Une photo de P. bifolia pour apporter de l'eau au moulin d'urka qui a tout dit.

[marray]

Pour Catherine (et ceux pour qui ce qui suit ne semblerait pas inutile)
Comme Vulpes et coval95, je pense qu'une autre image n'eût pas été de trop pour être vraiment affirmatif sur l'espèce, même si la fleur signalée par urka peut effectivement orienter vers Platanthera chlorantha.
Cela dit, et pas seulement pour sacrifier à un réflexe de vieux prof. peut-être exagérément soucieux de rigueur, je n'aurais pas parlé de "la forme des anthères". D'abord parce que, s'agissant d'une orchidée qui appartient à la famille de plantes la plus évoluée, sa biologie et ses modes de reproduction font que ses fleurs présentent assez de particularités pour avoir conduit les spécialistes à octroyer, non sans raison, des noms particuliers aux pièces florales. Et même si le mot "anthères" n'est pas vraiment une faute, on parle ici de pollinies ou de sacs polliniques.
Ensuite parce que ce n'est pas leur forme qui est ici en cause mais leur disposition, parallèle ou divergente, dans le gynostème.
En outre, si le critère qui permet assez aisément de distinguer P. chlorantha de P. bifolia semble assez connu, je me demande s'il y a beaucoup d'usagers de cette clé qui savent à quel grand savant il la doivent et qui n'est autre que Darwin lorsqu'il cherchait à comprendre le lien qui existait entre ces plantes endogames et les insectes qui participaient à leur reproduction. On trouve justement des références au genre Platanthera dans les nombreuses expériences qu'il relate, notamment dans ses correspondances de l'été 1862. C'est surtout dans ces lettres à Asa Gray, à Daniel Oliver et à J. D. Hooker que cette particularité dans l'écartement des sacs polliniques des deux espèces est justement évoquée.
Beaucoup de spécialistes étudient les orchidées mais Darwin est avec le botaniste français Noël Bernard, qui mettra en évidence la nécessité, pour déclencher la germination de la graine, de la symbiose avec un champignon hyphomycète, le plus souvent du genre Rhizoctonia, l'une des deux grandes figures de la connaissances des orchidées.
Avec mes excuses auprès d'urka et de Falguix s'ils savaient tout cela et ont seulement oublié ou trouvé trop long d'en parler. 

[Falguix]

Quand je dis qu'urka à tout dit cela signifie que le principal élément distinctif est cité. Il répond pour moi à la question posée : quelle est cette orchidée ? En toute rigueur il aurait pu écrire "anthère à loges polliniques divergentes ..." mais la contraction ne prête pas à confusion.
J'ignorais quel était le botaniste à l'origine de la clé de détermination et je te remercie pour les précisions que tu as apportées.

[marray]

Quand je dis qu'urka à tout dit cela signifie que le principal élément distinctif est cité. Il répond pour moi à la question posée : quelle est cette orchidée ? En toute rigueur il aurait pu écrire "anthère à loges polliniques divergentes ..." mais la contraction ne prête pas à confusion.
J'ignorais quel était le botaniste à l'origine de la clé de détermination et je te remercie pour les précisions que tu as apportées.

Répondre à la question, voilà bien la question !
Le demandeur veut il connaître ou seulement mettre un nom sur ce qu'il a photographié et éventuellement le reconnaître ?, ce qui justifie de s'en tenir à la réponse stricte, et éventuellement donner un critère de détermination
Et faut-il oublier que le demandeur ne sera pas le seul lecteur de la réponse et que celle-ci peut intéresser tous ceux, souvent nombreux, qui consultent les échanges.
J'avoue que le sentiment de l'auteur de ce fil, si d'aventure il (elle ?) y revient, ne serait pas sans intérêt.

[urka]

Merci Marray d'apporter toutes ces précisions concernant les 2 Platanthères  qu'on trouve sur le continent!
J'ai employé ici le mot "anthères" parce que je me suis fié au glossaire du livre "Les Orchidées de France, Belgique et Luxembourg" de M. Bournérias et D. Prat qui nous dit: "Partie de l'étamine qui contient le pollen, qui s'y est formé (par méiose) et qui est libéré par l'ouverture (déhiscence) de la paroi."
Après, que nous dit ce glossaire concernant le mot "pollinie"?: "masse de pollen compacte contenu dans l'anthère de nombreuses orchidées et porté par un fin pédicelle terminé à sa base par un amas gluant entièrement détachable permettant le transport de l'ensemble sur le corps d'un insecte. Ce terme désigne parfois aussi à tort les masses polliniques non pédicellées d'autres orchidées."
Merci donc de me dire que le mot "anthère" n'est pas une faute!
Evidemment, je n'aurais pas dû parler de "forme" mais de la disposition de ces anthères et c'est là aussi qu'il est intéressant d'avoir l'avis et la réflexion de personnes compétentes pour mettre les mots correctes là où ils doivent l'être.
Tu n'as certainement pas à t'excuser pour tout ce que tu apportes ici et j'étais loin de savoir que Darwin était à l'origine de cette clé.

Mon savoir est surtout dû à tous ceux qui interviennent ici, dans cette section notamment, et qui donnent de leur temps pour informer des apprentis comme moi . Et qui "m'obligent" à fouiller dans les quelques livres en ma possession afin de tenter de donner une réponse à un quizz, par exemple.

Merci encore, Marray, pour ton intervention et surtout prends soin de toi on a (j'ai) besoin de toi! (Cette formule est valable pour tout le monde ici, bien évidemment  ).
André.

[LRE]

Bonjour,
Outre P. chlorantha de P. bifolia il y en as une troisième trouvée elle aussi en PACA Platanthera algeriensis Batt. & Trab., 1892.
Cordialement
Eric

[urka]

N'était connu en France que dans le département de la Corse. Et serait présent dans les Pyrénées Orientales et les Alpes Maritimes de façon exceptionnelle et localisé (ww.elisejeanluc.fr).
Peut-être pourrons-nous le voir dans le nouvel Atlas...
André.

[Charly 84]

Merci beaucoup marray pour tes explications, qui ne sont pas de trop, loin s'en faut !! ainsi qu'aux autres intervenants 

[Falguix]

Une photo prise en Corse de Platanthera algeriensis avec son labelle pendant et le plus souvent recourbé en arrière.
Gynostème : anthère à loges polliniques divergentes, fortement écartées à la base et arquées (Cf le livre cité par urka).
Avec tout ce qui a été dit on peut ainsi mieux distinguer les trois espèces.

[marray]

Bonjour,
Outre P. chlorantha de P. bifolia il y en as une troisième trouvée elle aussi en PACA Platanthera algeriensis Batt. & Trab., 1892.
Cordialement
Eric

Bien sûr, Darwin ne pouvait pas connaître cette orchidée, décrite d'Afrique du nord par deux botanistes français 30 ans après que l'auteur de "L'Evolution des espèces" réalisait les expériences qu'il décrit par le menu dans les correspondances que j'avais évoquées. Elle fut plus tard, et pour quelques temps, considérée comme une sous-espèce de P. chlorantha par un compatriote de mslicht, un autre botaniste français avec lequel j'eus la chance, lors d'un retour du Tyrol, de m'entretenir longuement sur les orchidées dans sa maison de Savoie, à Saint-Sulpice où il s'était retiré et où il mourut quelques années plus tard.