Quel boitier MF argentique conseilleriez vous à un débutant?

Démarré par Guiloup, Mai 10, 2020, 17:54:09

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Andhi

#126
Mai 15, 2020, 10:12:45
Bonjour,

Vouloir se faire une idée du moyen format d'après les résultats obtenus d'un appareil ancien et pas cher, c'est, à mon avis, un peu trop compter sur le hasard...
Mais si l'on y tient absolument, alors le format 4,5 x 6 peut être le moins pire : la surface de film étant moindre, le défaut de planéité (un mal récurrent sur les vieilles machines) est aussi amoindri.
Et puis on a plus de chances de réussir une photo sur 16 possibles que sur 12 pour le 6 x 6 et 8 pour le 6 x 9...

frmfrm

#127
Mai 15, 2020, 12:48:01
Citation de: Andhi le Mai 15, 2020, 10:12:45
la surface de film étant moindre, le défaut de planéité (un mal récurrent sur les vieilles machines) est aussi amoindri.

Le problème de planéité me semble surtout présent sur les très vieux appareils des années 1920 / 1930. J'utilise un dos rollex pour de vieilles petites chambres ou le  Kodak Hawkeye de mon grand père  ( 1926) et là, la planéité n'est pas au top.

Pour les appareils des années 50, la planéité est, à mon avis,  bien meilleure, nettement mieux que ce que permet le passe film de mon scanner ( La chaleur des lampes fluo fait gondoler les films ;-) )

Je ne sais pas si un plan film 4x5 dans son support et mieux maintenu qu'un film 120 dans un Semflex. ( Mais en même temps, un film 120 a une épaisseur proche  de 10/100 alors qu'un PF fait plutôt 18/100 ).

Enfin, dire que l'on va avoir des agrandissement 10x supérieurs à la taille du film me semble optimiste dans le sens où le cercle  de confusion utilisé pour les grands formats est généralement bien plus grand que pour les petits formats. On trouve parfois le cdc donné en fonction de la diagonale du film , la formule de Zeiss a été au fil du temps égale à d/1000 ( utilisée sur mes rétina) , d/1500 et même d/1730. ( parfois on trouve f/1000 à la place de d/1000, pas facile de trouver une info fiable :-) ).

seba

#128
Mai 15, 2020, 16:13:08
Citation de: frmfrm le Mai 15, 2020, 12:48:01
Enfin, dire que l'on va avoir des agrandissement 10x supérieurs à la taille du film me semble optimiste dans le sens où le cercle  de confusion utilisé pour les grands formats est généralement bien plus grand que pour les petits formats. On trouve parfois le cdc donné en fonction de la diagonale du film , la formule de Zeiss a été au fil du temps égale à d/1000 ( utilisée sur mes rétina) , d/1500 et même d/1730. ( parfois on trouve f/1000 à la place de d/1000, pas facile de trouver une info fiable :-) ).

Ca concerne juste la profondeur de champ, là où c'est bien net la résolution peut être bien supérieure.

frmfrm

#129
Mai 15, 2020, 17:03:46
Citation de: seba le Mai 15, 2020, 16:13:08
Ca concerne juste la profondeur de champ, là où c'est bien net la résolution peut être bien supérieure.

A mon avis c'est intimement lié. Il me semble que la formule s'est adaptée en fonction des capacités du matériel.

Pour moi, le cdc définit ce que l'on considère comme net , la limite de ce qui sera acceptable pour un tirage observé à distance normale. ( cad à une distance égale à la diagonale du tirage ). Je travaille à l'hyperfocale ( avec mes propres valeurs de cdc ) et je ne me pose pas de question lorsque je fais du paysage de savoir ce qui sera net , moyennement net ou très net.

seba

#130
Mai 15, 2020, 18:06:56
Citation de: frmfrm le Mai 15, 2020, 17:03:46
A mon avis c'est intimement lié. Il me semble que la formule s'est adaptée en fonction des capacités du matériel.

Pour moi, le cdc définit ce que l'on considère comme net , la limite de ce qui sera acceptable pour un tirage observé à distance normale. ( cad à une distance égale à la diagonale du tirage ). Je travaille à l'hyperfocale ( avec mes propres valeurs de cdc ) et je ne me pose pas de question lorsque je fais du paysage de savoir ce qui sera net , moyennement net ou très net.

La formule ? Non c'est juste le choix du cercle de confusion admissible qui est à faire.
Quel rapport avec l'agrandissement ? Si tu regardes effectivement le tirage à distance normale, quel que soit l'agrandissement la profondeur de champ perçue restera la même.

frmfrm

#131
Mai 15, 2020, 18:37:49
Citation de: seba le Mai 15, 2020, 18:06:56
La formule ? Non c'est juste le choix du cercle de confusion admissible qui est à faire.
Quel rapport avec l'agrandissement ? Si tu regardes effectivement le tirage à distance normale, quel que soit l'agrandissement la profondeur de champ perçue restera la même.

Ben j'ai du taf en ce moment et je vais répondre vite et peut-être à coté de la plaque, mais je peux repasser de temps en temps :-)

Oui, je parle de la formule qui permet de déterminer le cdc en fonction de la diagonale du document ( observé dans le cas d'un tirage et capturé dans le cas d'un néga par ex. )

A mon avis, il faut mettre de coté la notion de profondeur de champ, ça sera plus simple.

Chez l'ophtalmo, tu te places à distance de la mire et tu vois le petit E, tout juste, s'il y en avait des plus petist à coté tu ne les percevrais pas. La taille minimale du E représente le cercle de confusion. Maintenant si tu te rapproches d'une distance 1/2; tu vas voir des E 2x fois plus petits. Le cercle de confusion dépend de la distance d'observation et de la taille du E., que tu peux rapporter à la taille de la diagonale de la mire.

Maintenant , pour une vision à 20 cms, tu peux voir 5 plmm, ca veux dire que tu ne peux pas faire la différence entre 5plmm et 6 , 7 , 8 plmm. Il n'y a pas de notion de pdc et ca ne sert rien de cherche à faire mieux que 5plmm.

Si tu obtiens ton tirage à partir d'un MF, tu réduis le cdc dans le rapport d'agrandissement. Et si tu pars d'un 24x36, ton cdc pour devras être plus petit. Pas de notion de profondeur de champ là dedans.

Je ne sais pas si c'est clair et compréhensible.

seba

#132
Mai 15, 2020, 18:55:41
Plus haut tu dis que tu choisis ton CdC en fonction de la distance normale d'observation, et maintenant tu parles de te rapprocher.
Si tu respectes la distance normale, tu peux choisir le CdC comme une fraction de la diagonale du format, et ce sera la même fraction quel que soit le format et quel que soit l'agrandissement.

frmfrm

#133
Mai 15, 2020, 19:16:57
Citation de: seba le Mai 15, 2020, 18:55:41
Plus haut tu dis que tu choisis ton CdC en fonction de la distance normale d'observation, et maintenant tu parles de te rapprocher.
Si tu respectes la distance normale, tu peux choisir le CdC comme une fraction de la diagonale du format, et ce sera la même fraction quel que soit le format et quel que soit l'agrandissement.

Oui, je parle de me rapprocher juste pour montrer que tu vois dépend de la distance d'observation. La formule de Zeiss arrive à l'éliminer en fixant la taille du motif (cdc) en fonction de la diagonale du document observé et en partant du principe que le document est observé à une distance égale à la diagonale du document.

Maintenant oui, l'agrandissement est important car pour obtenir un 13x18 à 250 dpi, tu pourras scanner ton original une résolution différente/moins élevée si tu pars d'un 6x6 plutôt que d'un 24x36.

frmfrm

#134
Mai 15, 2020, 21:10:03
Arf, la règle 5 lpmm à 20 cm ne semble pas coller avec la formule de Zeiss.   

Privilégiez la formule de Zeiss :-)

VentdeSable

#135
Mai 15, 2020, 23:04:16
Hum... j'ai bien peur que comme dans le cas du cercle... il n'y ait confusion ;-)

Le CdC sert à déterminer le meilleur diaph d'une optique. Si je fais une photo à son meilleur diaph ; elle m'exprimera sa meilleure netteté. Dans un certain cadre. La diffraction si néfaste aux micro-contrastes sera le mieux maîtrisée (et ces micro contrastes sont source de l'impression de netteté).

Si je m'approche d'un tirage, cela revient à l'agrandir. En d'autres termes, un 10x15 à 1 m peut paraître pêchu tout comme sous la loupe il peut paraître mou. Hors, le CdC n'a pas changé entre temps. Qu'il soit évalué finement ou pas. Ce qui compte c'est le résultat. Et, effectivement, en choisissant de façon sage son diaph on va influer sur le tirage. Il n'en demeure pas moins que celui-ci a des limites. Et ces limites sont caractérisées par le grandissement du support. C'est pourquoi il est nettement plus facile d'obtenir un grand tirage à partir d'un original de grande taille que à partir d'un timbre poste.

Certains ont ici montré des tirages très grands, au delà de ce rapport de 10X. Ce qu'ils ont omis de dire c'est qu'ils n'ont pas été obtenus avec de la quincaillerie. Autrement dit, pour faire un grand tirage il faut un grand agrandisseur. Rigide. Ce  n''est pas pour le plaisir que sous les machines de précision se trouvent des dalles faisant 3 fois leur poids. Avec une source lumineuse puissante. La lumière décroît encore aujourd'hui du carré de la distance qu'elle a à parcourir.

En bref, si l'on veut faire de grandes images il est nettement plus facile de partir de grands originaux.

J

seba

#136
Mai 15, 2020, 23:25:19
Citation de: VentdeSable le Mai 15, 2020, 23:04:16
Hors, le CdC n'a pas changé entre temps.

Et dedans ?

frmfrm

#137
Mai 15, 2020, 23:47:20
Citation de: VentdeSable le Mai 15, 2020, 23:04:16

Le CdC sert à déterminer le meilleur diaph d'une optique. Si je fais une photo à son meilleur diaph ; elle m'exprimera sa meilleure netteté. Dans un certain cadre. La diffraction si néfaste aux micro-contrastes sera le mieux maîtrisée (et ces micro contrastes sont source de l'impression de netteté).


Pour moi, le cdc sert à indiquer ce que l'on commence à reconnaitre. Ce qui est assez grand pour la distance d'observation. Tu commences à reconnaitre que c'est un cercle ou 2 cercles qui se touchent . Tu regardes 2 étoiles à un moment tu peux voir que c'est 2 étoiles et pas une seule.

Si tu peux voir 7 paires de lignes à 25 cm, cela veut dire que tu commences à percevoir que c'est des lignes et pas une plage. Maintenant pour calculer le cdc de 7 paires de lignes tu prends l'épaisseur de 2 lignes . Un système peut capturer 30 plmm, ben tu prends 0,033 mm comme cdc  ( 1/30) .

La formule de Zeiss donne un cdc qui correspond à 350 dpi à 25 cm. 350 dpi c'est entre un frontier à 300 dpi et un agfa à 400 dpi ;-)

Maintenant les gravures de l'échelle de profondeur sur un objo sont faites en fonction d'un cdc choisi. Je ne crois pas que c'est en fonction d'un diaph qui serait meilleur que les autres.

Enfin, si tu veux effectivement avoir de la finesse, il faut prendre des précautions. Dans ma branche , on trace des films à 50000 dpi, ben il vaut mieux éviter d'être à coté d'une route où les camions passent, mais c'est tout ;-)

Verso92

#138
Mai 16, 2020, 00:30:25
Citation de: VentdeSable le Mai 15, 2020, 23:04:16
Le CdC sert à déterminer le meilleur diaph d'une optique.

Ah... c'était donc ça ?

;-)

egtegt²

#139
Mai 16, 2020, 00:37:18
J'ai quand même l'impression qu'il y a quelques incohérences dans vos explications sur le CDC ... mais de toute façon c'est la théorie. Si on la suivait aveuglément, personne n'aurait jamais agrandi au delà d'un format A3 sans utiliser de chambre. J'ai encore regardé mon agrandissement de 24x35 en 50x75 cm, franchement même à 20 ou 30 cm, rien n'est choquant. C'est une photo d'éléphants, ben à 30 cm je vois ... des éléphants, et ils me semblent nets.

De la même façon, je n'ai jamais eu de souci à regarder une photo sur un écran avec du 75 ppp.

Je ne remet pas en cause la théorie, ma photo serait plus fine si j'avais fait cette photo à la chambre ou avec un appareil numérique permettant du 300 ppp, mais que je sache, ça n'a jamais empêché aucun photographe de faire des agrandissements à bien moins que 300 ppp.

Verso92

#140
Mai 16, 2020, 00:41:51
Citation de: egtegt² le Mai 16, 2020, 00:37:18
J'ai quand même l'impression qu'il y a quelques incohérences dans vos explications sur le CDC ... mais de toute façon c'est la théorie. Si on la suivait aveuglément, personne n'aurait jamais agrandi au delà d'un format A3 sans utiliser de chambre. J'ai encore regardé mon agrandissement de 24x35 en 50x75 cm, franchement même à 20 ou 30 cm, rien n'est choquant. C'est une photo d'éléphants, ben à 30 cm je vois ... des éléphants, et ils me semblent nets.

De la même façon, je n'ai jamais eu de souci à regarder une photo sur un écran avec du 75 ppp.

Je ne remet pas en cause la théorie, ma photo serait plus fine si j'avais fait cette photo à la chambre ou avec un appareil numérique permettant du 300 ppp, mais que je sache, ça n'a jamais empêché aucun photographe de faire des agrandissements à bien moins que 300 ppp.

La résolution nécessaire d'une photo est liée à la distance à laquelle on la regarde...

frmfrm

#141
Mai 16, 2020, 00:59:23 Dernière édition: Mai 16, 2020, 01:10:07 par frmfrm
Voui et un prof qui nous donnait des cours de "télévision" nous disait que la distance optimale pour regarder un poste de TV c'était 4,5 fois la diagonale. On n'avait pas encore la HD en ce temps là.

seba

#142
Mai 16, 2020, 07:39:45
Citation de: frmfrm le Mai 15, 2020, 23:47:20
Maintenant les gravures de l'échelle de profondeur sur un objo sont faites en fonction d'un cdc choisi. Je ne crois pas que c'est en fonction d'un diaph qui serait meilleur que les autres.

En général elles sont choisies sur la base de D/1000 à D/1700 (c'est assez large, selon les fabricants).
Attention : sur certains objectifs les échelles sont complètement loufoques.
Même un fabricant comme Nikon grave parfois des échelles plutôt louches.

seba

#143
Mai 16, 2020, 07:44:07 Dernière édition: Mai 16, 2020, 07:58:04 par seba
Citation de: frmfrm le Mai 16, 2020, 00:59:23
Voui et un prof qui nous donnait des cours de "télévision" nous disait que la distance optimale pour regarder un poste de TV c'était 4,5 fois la diagonale. On n'avait pas encore la HD en ce temps là.

Pour différentes raisons, en cinéma (à ses débuts en tout cas), l'usage est de regarder l'image d'assez loin.
Avec le temps c'est devenu moins vrai (cinémascope, téléviseurs à écran géant...).

seba

#144
Mai 16, 2020, 07:50:25
Et comme on parle de profondeur de champ, voici un abaque universel.
Mode d'emploi : découper l'échelle des distances et placer la bonne échelle sur la bonne ligne (qui correspond à F²/c).

stratojs

#145
Mai 16, 2020, 09:27:59
Citation de: VentdeSable le Mai 15, 2020, 23:04:16
Hum... En bref, si l'on veut faire de grandes images il est nettement plus facile de partir de grands originaux...

C'est la principale raison pour laquelle mes clients préféraient ma 18 x 24 à mon Minox.  ;D

dioptre

#146
Mai 16, 2020, 10:08:10
Citation de: seba le Mai 16, 2020, 07:39:45
En général elles sont choisies sur la base de D/1000 à D/1700 (c'est assez large, selon les fabricants).
Attention : sur certains objectifs les échelles sont complètement loufoques.
Même un fabricant comme Nikon grave parfois des échelles plutôt louches.
évidemment, rien à en espérer, c'est fait à la louche

seba

#147
Mai 16, 2020, 10:28:28 Dernière édition: Mai 16, 2020, 10:43:00 par seba
Citation de: dioptre le Mai 16, 2020, 10:08:10
évidemment, rien à en espérer, c'est fait à la louche

Non non, en général c'est simplement calculé avec c=33 microns je crois (et les tables livrées avec l'objectif sont très précises) mais il y a deux objectifs (au moins) où l'échelle est carrément fausse.
On peut voir aussi sur pas mal d'objectifs d'origine chinoise des échelles de profondeur de champ tout à fait fantaisistes.

frmfrm

#148
Mai 16, 2020, 11:27:26
Citation de: stratojs le Mai 16, 2020, 09:27:59
C'est la principale raison pour laquelle mes clients préféraient ma 18 x 24 à mon Minox.  ;D

C'est parce que t'as jamais fermé ton minox à f/64 ;-)

frmfrm

#149
Mai 16, 2020, 11:34:25
Citation de: dioptre le Mai 16, 2020, 10:08:10
évidemment, rien à en espérer, c'est fait à la louche

Ben je crois que le "calculateur" sur les chambres Sinar permet de dégrossir pas mal de pb pour la mise au point/choisir ce qui sera net.

Réglage du tilt, du swing (?), choix du diaph et position de la mise au point. Il me semble que c'est aussi basé sur la distance d'observation des tirages.

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