Un papillon noir aux reflets dorés...

Démarré par coval95, Mai 29, 2020, 22:37:20

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coval95

Mai 29, 2020, 22:37:20
Bonsoir

J'ai photographié ce papillon le 30 juin 2019 sur le mur extérieur de ma maison (Val d'Oise). Je ne sais même pas dans quelle famille chercher, pouvez-vous m'aider ?
Merci d'avance.

1) Vue dorsale
2) Vue de profil

Berzou

#1
Mai 29, 2020, 23:57:45
Je prose un Adelidae
Peut être Adela reaumurella
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=68211

coval95

#2
Mai 30, 2020, 00:31:29
Citation de: Berzou le Mai 29, 2020, 23:57:45
Je prose un Adelidae
Peut être Adela reaumurella
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=68211
Merci Bernard mais je connais Adela reaumurella pour en avoir vu voler en nuées, c'est tout petit et ça a des antennes très très longues (cf la photo que tu as mise en lien).
Il est vrai que je n'ai pas pensé à indiquer la taille de ce papillon et, à vrai dire, je ne m'en souviens pas avec précision. Mais je pense qu'il était nettement plus gros qu'Adela reaumurella. Et de plus, sur ma photo, on ne voit même pas ses antennes...

Berzou

#3
Mai 30, 2020, 06:57:44
les antennes sont parfois repliées le long du corps et on ne les voit pas... ou un attribut sexuel (donc présent une fois sur deux ?)
mais bien sur c'est ton observation... et je ne revendique aucune expertise...

Gil 54

#4
Mai 30, 2020, 10:48:47
Bonjour Corinne, peux-tu donner une taille ; j'ai bien une idée, mais il peut y avoir confusion.

coval95

#5
Mai 30, 2020, 11:18:39
Citation de: Gil 54 le Mai 30, 2020, 10:48:47
Bonjour Corinne, peux-tu donner une taille ; j'ai bien une idée, mais il peut y avoir confusion.
Bonjour Gil
Comme je l'ai dit à Berzou, je ne me souviens plus de la taille de ce papillon mais il faisait plusieurs centimètres, bien plus qu'Adela reaumurella, c'est sûr.
Expose quand même ton idée (ou t'es idées), ça m'intéresse et ce n'est pas bien grave si tu te trompes. On est bien conscient des limites de la détermination sur photo.  ;)

Flozinha

#6
Mai 30, 2020, 14:26:33
Je trouve qu'il ressemble beaucoup à Amphipyra (Amphipyra) livida :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=23317

et on voit bien ses reflets dorés ici :
http://insecta.pro/gallery/68728
Estelle

Gil 54

#7
Mai 30, 2020, 14:45:51
Je sais, je connais livida, et par manque de "bêtes" ressemblant à la photo, il pouvait être un très timide candidat. Mais il n'est pas présent dans le Val d'Oise, le département le plus proche ayant eu une observation de livida, est le Loiret. De plus, livida ne vole qu'à partir de mi-juillet.

J'avais un autre candidat : Catastia marginea, dont parfois les bandes jaunes sont absentes : http://lepidopteragallery.org/Catastia_marginea.html.

Hélas, il n'est recensé que des Hautes-Alpes et de la Savoie.  mais pourquoi pas une importation accidentelle ; cela se voit de plus en plus.

coval95

#8
Mai 30, 2020, 18:22:49
Merci Estelle et Gil pour vos propositions.

A choisir entre 2 importations accidentelles, ne faut-il pas privilégier, pour une observation dans le Val d'Oise, l'espèce recensée dans le Loiret plutôt que celle des Alpes ?  ???
Et le 30 juin, ça fait 2 semaines d'avance par rapport à mi-juillet, ça ne me semble pas énorme.
D'autre part, la carte de Lepinet pour A. livida montrant le Loiret en vert (entre autres) est dans l'état "à actualiser". Peut-être qu'il est arrivé dans le 95 (le papillon, pas le Loiret  ;D) ?

Sinon, au vu de mes photos, ne peut-on pas connaître la famille avec certitude ?

Gil 54

#9
Mai 30, 2020, 18:56:44
Non Corinne ; ton papillon n'a pas le "physique" de livida.

De plus, ce papillon fuit la lumière encore plus que tout autre espèce de Catocalinae ; au lever du Soleil, il se serait enfui ou il aurait trouver un endroit où se réfugier.

C'est un papillon que l'on ne voit que sur nos "miellées" ; jamais à nos lampes.

Atriplex

#10
Mai 30, 2020, 19:12:48
Citation de: Gil 54 le Mai 30, 2020, 18:56:44
Non Corinne ; ton papillon n'a pas le "physique" de livida.

De plus, ce papillon fuit la lumière encore plus que tout autre espèce de Catocalinae ; au lever du Soleil, il se serait enfui ou il aurait trouver un endroit où se réfugier.

C'est un papillon que l'on ne voit que sur nos "miellées" ; jamais à nos lampes.
Hum !!  :D
Gérard

Gil 54

#11
Mai 30, 2020, 19:21:55
À tout hasard, as tu pu voir les ailes postérieures ?

Chez livida, elles sont mordorées.

coval95

#12
Mai 30, 2020, 19:34:06
Citation de: Gil 54 le Mai 30, 2020, 19:21:55
À tout hasard, as tu pu voir les ailes postérieures ?

Chez livida, elles sont mordorées.
Non, désolée. Sinon j'aurais posté la photo.
J'aurais dû le capturer dans une boîte.
Qui sait, peut-être en verrai-je encore cette année ?
Et pour la famille, pas de certitude ?
Le fait que les antennes soient cachées au repos ne donne pas d'indication ?

Gil 54

#13
Mai 30, 2020, 20:39:58
Citation de: coval95 le Mai 30, 2020, 19:34:06
Non, désolée. Sinon j'aurais posté la photo.
J'aurais dû le capturer dans une boîte.
Qui sait, peut-être en verrai-je encore cette année ?
Et pour la famille, pas de certitude ?
Le fait que les antennes soient cachées au repos ne donne pas d'indication ?

Tu as mis le doigt dessus ; toutes les photos de livida et tous les exemplaires que j'ai vu "in situ", ont et avaient les antennes bien visibles.

Et puis autre chose ; la base des ailes antérieures légèrement en "S"ne correspond pas non plus à livida chez qui elle est droite.

coval95

#14
Mai 30, 2020, 21:09:31
Gil, quand tu dis que ce n'est pas A. livida, je te crois sur parole.
J'essaie juste de savoir si les antennes cachées au repos donnent une indication sur une famille (ou des familles) possible(s) pour ce papillon ?

Gil 54

#15
Mai 30, 2020, 21:32:10
Le fait d'avoir cette pose, antennes"repliées", me fait forcément penser à un micro, même si il a éventuellement la taille d'un macro.

Anbejac

#16
Mai 30, 2020, 21:51:52

Bonsoir,
Si l'on y prête attention on remarque sur la vue de dessus deux « épines » de chaque côté de la tête. On en retrouve 3 sur la vue latérale au niveau de la jonction des pattes avant et du corps.
Ces épines sont les dents d'antennes (bi)pectinées dissimulées sous les ailes.
D'autre part la taille de cet individu ne me semble pas si grande que cela, deux éléments laissent penser le contraire la dimension de la marge et les dimensions des grains du crépi.
Ces éléments me conduisent à un membre de la famille des Psychidae. On peut en éliminer pas mal quand à atteindre le genre et l'espèce de ce spécimen je ne m'y risquerai pas car c'est une famille très difficile où il est nécessaire d'avoir l'individu en main.
Pour illustrer mes propos y compris ceux sur la dimension :
http://www.lepiforum.de/webbbs/media/f1_2018/15/15477_5.jpeg
http://www.lepiforum.de/webbbs/images/f1_2007/pic18852.jpg

Gil 54

#17
Mai 30, 2020, 22:14:50
Corinne à dit qu'il faisait plusieurs centimètres ; donc, je lui fait confiance, et j'ai de suiyte éliminé les Psychidae qui sont très petits.

Et c'est vrai que Typhonia ciliaris peut être un bon candidat.

coval95

#18
Mai 31, 2020, 00:12:35
Bonsoir et merci à vous, Anbejac et Gil pour votre aide !

Les images mises en lien par Anbejac sont tout à fait convaincantes tellement la ressemblance est frappante, ce papillon était donc certainement un Psychidae et je n'aurais pas dû donner d'indication de taille, ma mémoire dans ce domaine étant très peu fiable.  :-[ :-[ :-[

Citation de: Gil 54 le Mai 30, 2020, 22:14:50
Corinne à dit qu'il faisait plusieurs centimètres ; donc, je lui fait confiance, et j'ai de suiyte éliminé les Psychidae qui sont très petits.
Désolée, mais tu n'aurais pas dû.  ;D
(Honte à moi  :-[).

Citation de: Gil 54 le Mai 30, 2020, 22:14:50
Et c'est vrai que Typhonia ciliaris peut être un bon candidat.
Ce n'est pas le Psychidae le plus ressemblant, AMHA, à cause des franges blanches :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/esp-page.php?gen=Typhonia&esp=ciliaris

coval95

#19
Mai 31, 2020, 00:29:40
Citation de: Anbejac le Mai 30, 2020, 21:51:52
Bonsoir,
Si l'on y prête attention on remarque sur la vue de dessus deux « épines » de chaque côté de la tête. On en retrouve 3 sur la vue latérale au niveau de la jonction des pattes avant et du corps.
Ces épines sont les dents d'antennes (bi)pectinées dissimulées sous les ailes.
D'autre part la taille de cet individu ne me semble pas si grande que cela, deux éléments laissent penser le contraire la dimension de la marge et les dimensions des grains du crépi.
Ces éléments me conduisent à un membre de la famille des Psychidae. On peut en éliminer pas mal quand à atteindre le genre et l'espèce de ce spécimen je ne m'y risquerai pas car c'est une famille très difficile où il est nécessaire d'avoir l'individu en main.
Pour illustrer mes propos y compris ceux sur la dimension :
http://www.lepiforum.de/webbbs/media/f1_2018/15/15477_5.jpeg
http://www.lepiforum.de/webbbs/images/f1_2007/pic18852.jpg
Concernant la taille de ce papillon, je me suis probablement plantée, la photo datant de l'an dernier. Mais je dois dire que selon la taille des sujets, je mets ou pas la bonnette Raynox 250 devant mon objectif macro.
Si bien que la taille du sujet sur la photo ne me permet pas de juger de l'ordre de grandeur réel du sujet, la présence de la bonnette n'apparaissant évidemment pas dans les exifs.  :-\

Avant de te répondre, j'ai bien sûr regardé les photos que tu as mises en lien et j'ai parcouru, d'une part les Psychidae d'insecte.org, d'autre part les Psychinae de lepiforum.de (je vais regarder les autres Psychidae mais il y en a beaucoup, ça va me prendre du temps).
Les 2 espèces que tu as mises en lien, Psyche casta et Proutia betulina semblent assez répandues en France et possibles dans le Val d'Oise. J'ai lu plusieurs fils de discussion du forum d'insecte.org, la détermination passe en bonne partie par l'examen des antennes (comptage des articles), ce qui n'est pas possible ici.
Il y a d'autres espèces de Psychidae représentées dans la galerie d'insecte.org, elles ressemblent beaucoup moins à "mon" papillon.

Peut-être en reverrai-je cette année, si c'est le cas, j'essaierai de photographier le dessous et de voir les antennes.
Mais il était peut-être tout simplement de passage dans ma cour. Je n'ai jamais vu (identifié comme tels) des fourreaux de chenille de Psychidae chez moi (alors que j'en ai vu sur les murs de la location sur la côte audoise en septembre 2019).

Encore merci pour ton intervention.  :)

coval95

#20
Juin 14, 2020, 03:44:35
Bonjour

Je continue ce fil car j'ai du nouveau, la chance m'a souri !  :)

Tout d'abord j'ai observé pour la première fois dans mon jardin un fourreau de Psychidae ! En cherchant sur le net, j'ai trouvé bien plus de similitude avec un fourreau de Psyche sp. que de Proutia betulina.
Par contre j'ai oublié de le mesurer, on va dire très approximativement 1 à 2 cm.

3) Fourreau de Psychidae fixé sur feuille de pommier, le 11 juin 2020 (en position naturelle, la partie gauche se trouvait vers le haut; j'ai tourné d'une part la feuille pour faciliter la prise de vue, d'autre part l'image pour faciliter la présentation sur le forum)

coval95

#21
Juin 14, 2020, 04:04:01
Et voilà que le 12 juin, j'aperçois un petit papillon noir sur le mur tout près de ma porte de cuisine ! Je commence donc à le photographier sur le mur, au flash (il faisait nuit) et je vois sur l'écran arrière de mon appareil les mêmes reflets dorés que sur celui de l'an dernier.. Au bout d'un moment, il entre dans la cuisine et se pose sur le sol ! Je le photographie au sol et puis je tente de le mettre dans une boîte plastique. Enfin je le change de boîte pour avoir un fond millimétré. Voici donc les images.
- A vous de juger s'il est de la même espèce que celui du 30 juin 2019 et s'il y a une bonne chance qu'il soit de la même espèce que le/la propriétaire du fourreau vu la veille.
- Je penche pour Psyche casta (mâle bien sûr), merci de me dire ce que vous en pensez.  :)

4) Sur le mur extérieur près de la cuisine
5) Sur le sol carrelé de la cuisine, on voit bien les antennes pectinées (crop 100%)

coval95

#22
Juin 14, 2020, 04:07:43
6) Idem 5) mais en crop 200% pour pouvoir compter les dents du peigne; pour les articles antennaires, ça me semble compliqué
7) La mesure sur papier millimétré

coval95

#23
Juin 14, 2020, 04:13:53
Deux dernières vues montrant les antennes. Merci d'avance pour vos avis !

8 ) Vue de dessous, l'écartement des yeux vaut environ 1,5 fois leur diamètre (ce qui orienterait vers Psyche sp. plutôt que vers Proutia betulina, si j'ai bien lu sur insecte.org)
9 ) Vue dorsale

andreP

#24
Juin 14, 2020, 11:10:14
Il me semble ressembler à cet individu présenté sur Insectes.org
André
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