"calculer automatiquement" la BdB par NX...

Démarré par Gérard JEAN, Novembre 20, 2008, 21:34:42

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Gérard JEAN

Novembre 20, 2008, 21:34:42
...comment çà marche ?

C'est une moyenne des teintes du fichier ?

Déjà le résultat n'est pas le même qu'avec "valeur enregistrée" par le boitier. Donc le calcul est fait différemment.

Qui en sait plus ?

Tout est possible

jdc

#1
Novembre 21, 2008, 10:13:08
Bonjour Papachloe...et papa Juju

Je ne sais pas comment font les autres...mais cela doit ressembler à cela:

* lorsqu'on fait un "point gris"  sur une cellule donnée...le logiciel prend pour référence cette cellule et modifie les 4 coefficients multiplicateurs de canaux. Ces 4 coefficients interviennent sur la matrice de Bayer et corrigent ainsi la balance des blancs.

* Pour chaque boitier, les constructeurs "fournissent" des tableaux de données donnant ces coefficients pour chaque température ... de 2500K à 9000K
Un exemple de 2 valeurs parmi 42 ...pour un Nikon D3...
  { "NIKON", "D3", "2860K", 0,         { 1.11718, 1, 2.47656, 0 } },
  { "NIKON", "D3", "8330K", 0,         { 2.28906, 1, 1.07031, 0 } },
* lorsqu'on laisse faire les paramètres du boîtier, les 4 coefficients choisis sont ceux inscrits dans les exifs, par exemple 1.8325 1.0 1.4321 0.

* Lorsqu'on dit "auto"...c'est à dire lorsqu'on laisse faire le logiciel, il va considérer (c'est ce que fait DCRAW, que fait NX..probablement la même chose ?) que la cellule grise est l'ensemble de l'image.  La "grey box" au lieu d'être une cellule 5x5 ou 3x3 ou un point...devient 3600x2800 environ...

Bien sûr si l'image est "moyenne" avec un équilibre de couleurs, cela marchera à peu près... si elle a une dominante, la "grey box" sera plutôt rouge ou bleu...

chelmimage

#2
Novembre 21, 2008, 10:28:37
Citation de: PapaChloé le Novembre 20, 2008, 21:34:42
C'est une moyenne des teintes du fichier ?
Déjà le résultat n'est pas le même qu'avec "valeur enregistrée" par le boitier. Donc le calcul est fait différemment.
Qui en sait plus ?
Si tu veux faire des essais avec cette image..si ça peux te servir..je l'ai crée comme mire que je "m'amuse" à photographier sur mon écran pour certains essais..elle est parfaitement équilibrée RVB (enfin je pense?)

Gérard JEAN

#3
Novembre 21, 2008, 11:01:40
Bonjour jdc, merci pour ta réponse comme toujours bien détaillée.

Donc c'est comme lorsque l'on fait une mesure par le point gris en choisissant une zone à la main. Puis le logiciel fait une moyenne pour dire quelle est la T° afin d'applique le correctif par canal.

Ce qui m'intrigue c'est qu'il y a une différence entre ce calcul par nx et ce qui devrait être le même par le boitier nikon lui aussi ?  Moins de place sur le boitier donc calculs simplifiés ?
Chelmimage merci aussi, même si je ne sais pas trop comment me servir de ta mire pour tester ce calcul automatique de la bdb.  Peut on partir du principe que vu qu'elle est théoriquement neutre le calcul par le boitier devrait dans ce cas être identique au calcul par NX ?
Tout est possible

chelmimage

#4
Novembre 21, 2008, 11:53:53
Citation de: PapaChloé le Novembre 21, 2008, 11:01:40
Chelmimage merci aussi, même si je ne sais pas trop comment me servir de ta mire pour tester ce calcul automatique de la bdb.  Peut on partir du principe que vu qu'elle est théoriquement neutre le calcul par le boitier devrait dans ce cas être identique au calcul par NX ?
Exact, mais si tu la photographies via l'écran, l'écran va apporter sa dérive, mais la manip présente de l'intérêt...
(C'est l'usage que j'en fait en général, mais pas pour ce type de pb). Si tu fais cette manip, il ne faut pas que la photo de la mire occupe plus de 700X700 pix de photo, sinon après on distingue les photophores d'écran plus du moiré!!
Par contre si tu sais bricoler un exif, tu peux peut être prendre directement la mire elle même et la transformer en une simili photo avec une info de BDB dans l'exif!!
Enfin, tout ce que ton imagination peut te suggérer..!

Gérard JEAN

#5
Novembre 21, 2008, 13:58:03
Ok je vais délirer un peu alors ^^

On apprend toujours quelque chose !
Tout est possible

chelmimage

#6
Novembre 21, 2008, 14:26:51
ma suggestion à propos de bricolage de l'exif n'est pas valable, il faudrait que ce soit une image RAW!
Le seul intérêt de cette image, c'est qu'elle est neutre!!

Gérard JEAN

#7
Novembre 21, 2008, 14:29:27
vu merci
Tout est possible

Mamamouchi

#8
Novembre 21, 2008, 15:59:11
Citation de: PapaChloé le Novembre 21, 2008, 11:01:40
Ce qui m'intrigue c'est qu'il y a une différence entre ce calcul par nx et ce qui devrait être le même par le boitier nikon lui aussi ?  Moins de place sur le boitier donc calculs simplifiés ?
A priori et amha, c'est plutôt le contraire : le calcul est plutôt simplifié sur NX faute d'informations ...
Car le boîtier dispose des informations du système de mesure de l'exposition qui "voit en couleurs" (d'après Nikon : balance des blancs TTL avec capteur RVB 1005 photosites).
D'ailleurs, autant la balance auto du boîtier donne des résultats souvent acceptables, même s'ils peuvent parfois être critiqués, autant le calcul automatique de NX m'a toujours semblé très "curieux".

P.S. : amha le nec plus ultra était quand même le D2X avec sa petite cellule spécifique.

chelmimage

#9
Novembre 21, 2008, 16:00:54
Ma remarque précédente est peut être sans objet car j'ai découvert que photoshop (lu sur web) et accessoirement GIMP (testé) permettent de convertir des jpg en RAW! C'est un premier pas....

Gérard JEAN

#10
Novembre 21, 2008, 16:21:24
Mamamouchi,

C'est trés interressant car c'est de là qu'est parti ma réflexion et mon envie de comprendre pourquoi sur chaque vue partant de la valeur enregistrée c'était plus mauvais en passant par le calcul automatique nx et meilleur, mais pas de beaucoup, en passant manuellement en valeur type jour etc.

Mais comme celà semble contraire à la logique je n'osais pas trop en parler.

Parcontre j'ai laissé tomber le calcul par le point gris. Peut être une erreur et je devrais persévérer ?

Mais il me semble que les corrections apportées par la méthode du point gris ne sont pas de même nature que par la T°.
Peut être une illusion de ma part ?

Tout est possible

amgam

#11
Novembre 21, 2008, 18:23:50
Citation de: PapaChloé le Novembre 21, 2008, 16:21:24
Parcontre j'ai laissé tomber le calcul par le point gris.
c'est curieux, moi c'est plutôt le point gris (en fait une petite zone) que j'utilise en cas de besoin
comme quoi, chacun ses petites manies  ;)

Gérard JEAN

#12
Novembre 21, 2008, 18:35:56
Je dis pas qu'on peut pas y arriver par le point gris mais simplement que pour moi je me suis fais mes repères dans ma tête en fonction des valeurs jour nuageux etc. alors qu'avec le point gris c'est plus aléatoire.

Pourtant il me semble que les 2 pentes rouge et bleu introduites par le point gris correspondent finalement au coef indiqué par jdc :

{ "NIKON", "D3", "2860K", 0,         { 1.11718, 1, 2.47656, 0 } },

R 1.11718
V 1 ne change pas
B 2.47656
Luminance ou ? = 0

En prenant les deux même pentes le point gris devrait donc donner le même résultat contrairement à mon impression ?
Tout est possible

Jean-Claude

#13
Novembre 21, 2008, 19:42:30
Attention il ne faut pas confondre TC et balance des blancs, ce sont deux choses assez différentes.

Quand on règle son appareil sur soleil, nuageux, 5000K on règle une TC c'est à dire une réponse des couleurs fixe en fonction d'un illuminant que l'on choisit.

Une balance des blancs est la neutralisation de la moyenne des couleurs d'une image entière ou d'une zone de cette image.

Mais les fabricants arrivent à nous des systèmes mixtes archi complexes, je ne mettrais pas ma main au feu pour dire tel ou tel système fonctionne de telle manière. Un boitier comme le D2x fait par exemple une peréquation entre la TC (grace à la boule blanche sur le prisme) et le point blanc de l'image du capteur secondaire de 1005pixels qui mesure là lumière ! 

Gérard JEAN

#14
Novembre 21, 2008, 19:45:53
Nous parlons bien de faire la bdb par l'option "définir le point gris".

Au passage cette option de point gris ne donne pas la correspondance en T°. Bien dommage. Et c'est peut être parceque ce n'est pas tout à fait pareil ?
Tout est possible

jdc

#15
Novembre 21, 2008, 22:09:58
Cette correspondance existe pourtant, même si Nikon ne la donne pas...

Bien sûr il y a plusieurs conditions :
1) la première pour que le "point gris" (ou la grey-box) fonctionne correctement, il faut que le gris de référence soit un gris quasi parfait. Dans des limites raisonnables (il faut éviter de faire le point gris sur une cellule avec L=4 ou L =99), c'est à dire des valeurs de L comprises entre 30 et 80, il est quasi indispensables que les valeurs 'a' et 'b' soient le plus proches possible de zéro. Un delta de '1' amène des écarts de l'ordre de 300K environ... Donc pas évident, même avec des chartes de gris achetées dans le commerce.... et qui fait des photos avec une charte.. sinon pour faire rire l'assemblée...j'ai essayé..ça marche!

2) il faut aussi que la scène soit le plus uniformément exposées en termes de température... Mais ici aussi ce n'est pas seulement la méthode "point gris " qui est en cause. Le réglage par température de type 6300K est beaucoup plus imprécis, toutes choses égales par ailleurs que la méthode de la grey-box....La bonne question quand on n'a pas de charte de gris parfait.. c'est qu'elle est la température ???

3) des logiciels dit "bas de gamme" comme UFRAW ou RawTherappe donnent cette correspondance...qui - si le fabriquant fournit ses tables - (et je ne vois pas pourquoi le "petit" UFRAW les auraient et que les grands... dont Nikon n'auraient pas les siennes qu'il fournit aux autres.... - sont très commodes et permettent de "voir" et "comprendre"...

Mais ben sûr ce n'est pas exactement pareil...et jamais parfait...

Si on avait des scènes parfaites en termes de température...le point gris est nettement supérieur à la méthode de correction par température, car dans le premier cas, on part de caractéristiques du capteur (je ne vois pas le constructeur donner de fausses informations) et dans l'autre cas au mieux on corrige avec l'algorithme CIECAM02.. au pire par Bradford avec des écarts pouvant atteindre plusieurs deltaE94..

Mamamouchi

#16
Novembre 21, 2008, 23:15:22
Citation de: Jean-Claude le Novembre 21, 2008, 19:42:30
Mais les fabricants arrivent à nous des systèmes mixtes archi complexes, je ne mettrais pas ma main au feu pour dire tel ou tel système fonctionne de telle manière. Un boitier comme le D2x fait par exemple une peréquation entre la TC (grace à la boule blanche sur le prisme) et le point blanc de l'image du capteur secondaire de 1005pixels qui mesure là lumière ! 
Ca me semble logique, car la photo n'est pas (toujours) de la reprographie.
Le but n'est donc pas nécessairement une neutralisation totale de l'illuminant, mais plus souvent le rendu d'une ambiance.
D'où le fait qu'amha les automatismes de BdB recherchent des compromis (plus ou moins réussis en fonction des circonstances).
Mais bien entendu la problématique est différente dans la cas d'applications scientifiques, de reproduction de tableaux, ....
D'où l'inadéquation des dits automatismes pour ces situations.
Mais pour la plupart des cas, des "scènes parfaites en termes de températures" ne seraient pas forcément esthétiques.
Enfin, c'est ce qu'il me semble ...

Jean-Claude

#17
Novembre 22, 2008, 16:22:56
Tu as raison mammmouchi en disant qu'il faut avant tout rendre une ambiance et c'est ainsi que par expérience je n'utilise que deux réglage fixes qui sont jour soleil et tungstène (parfois fluo) et ceci couvre chez moi plus de 90% de cas sans retoucher à quoi que ce soit pour le rendu d'ambiance naturel.
Dans quelques cas marginaux je reprends le point blanc ou la TC dans NX mais c'est rare.

Euh non il n'y a pas forcément de correspondance univoque entre TC et BdB au niveau du rendu des couleurs, je peux avoir à la limite deux TC identiques sur des spectres différents donnant un rendu des couleurs différent même si les gris restent neutres dans les deux cas

Mamamouchi

#18
Novembre 22, 2008, 18:55:17
Citation de: Jean-Claude le Novembre 22, 2008, 16:22:56
Euh non il n'y a pas forcément de correspondance univoque entre TC et BdB au niveau du rendu des couleurs,
J'ai dit ça  ??? ???

Gérard JEAN

#19
Novembre 22, 2008, 19:02:15
Non  ;D

c'est moi qui avait posé la question.
Tout est possible

amgam

#20
Novembre 22, 2008, 21:34:06
en ce qui me concerne, 100% d'accord avec l'idée que la restitution de l'ambiance prime, ce qui laisse latitude à l'auteur d'utiliser différentes méthodes au développement

kochka

#21
Novembre 22, 2008, 21:41:10
La BdB auto est faite pour des  situations moyennes..

J'ai tenté de l'utiliser pour des images prise dans le défilé qui va à Pétra, donc lumière indirecte, réfléchies sur les parois marron-rouge.
Résultat, des images à très forte dominante bleue. Je suis vite revenu au réglage manuel.
donc à tenter pour voir, au cas où ton image serait dans la moyenne, sinon, retour au manuel.
Technophile Père Siffleur

Gérard JEAN

#22
Février 07, 2009, 08:30:49
Citation de: Jean-Claude le Novembre 21, 2008, 19:42:30
Attention il ne faut pas confondre TC et balance des blancs, ce sont deux choses assez différentes.

Quand on règle son appareil sur soleil, nuageux, 5000K on règle une TC c'est à dire une réponse des couleurs fixe en fonction d'un illuminant que l'on choisit.

Une balance des blancs est la neutralisation de la moyenne des couleurs d'une image entière ou d'une zone de cette image.

(...)

Donc lorsqu'on choisi une TC en fait on travaille en fonction de l'illuminant (lumière incidente) alors qu'en faisant une bdb automatique ou par point gris on fait une moyenne de la zone sélectionnée donc de la lumière réfléchie et influencée par la teinte de l'objet photographié.
Tout est possible

Gérard JEAN

#23
Février 07, 2009, 08:40:02
Et pour finir d'être certain d'avoir tout compris :

C'est aussi pour celà que l'axe vert-magenta peut être réglé si on choisi la T° et pas si on fait un point gris (même si je ne comprend pas la raison technique de cette restriction) ?
Tout est possible

Jean-Claude

#24
Février 07, 2009, 10:23:00
Tout à fait papa Chloe je vois que tu as tout compris  :D

Sur les Nikon récents on a bien dans le réglage fin de chaque balance des blancs fixe qui se fait sur 2 axes

l'axe horizontal A-B qui est celui des TC et dont un cran de correction correspond à peu près à 5 Mired. (le rendu d'écart visuel des Kelvin TC doit être exprimé en Mired car les écart en K ne correspondent pas à la perception visuelle)

l'axe vertical G-M est celui qui corrige le type d'illuminant. On corrige sur cet axe pour par exemple se caler parfaitement sur un type de tube à décharge donné (malgré les 7 types de BdB tubes fluos prédéfinis sur le boitier)
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