Nikon Z 6II

[Verso92]

Disposer d'une vision objective, neutre, non affectée par sa propre subjectivité, et l'utiliser comme base de comparaison pour moduler sa propre expérience?
Mais on peut très bien se satisfaire du contraire sans se retrouver excommunié.

Ou, plus simplement, disposer du matériel en question et maitriser (à peu près) toute la chaine, de la PdV à l'impression... pourquoi déléguer à d'autres ce qu'on peut faire soi-même ?

[BenD]

Il est amusant de voir la confusion entre la vulgarisation d'une mesure et la réalité de l'aptitude au tirage.

La mesure traduite par CI en format papier est une mesure de pouvoir discriminant d'un couple optique/boîtier.

L'aptitude au tirage sur papier est la traduction de la possibilité de présenter une image à un spectateur à un format sans que le manque de qualité de l'image ne se perçoive.
L'aptitude au tirage sur papier dépend de :
- pouvoir discriminant du couple optique/boîtier,
- pouvoir discriminant de l'outil de tirage utilisé,
- pouvoir discriminant de l'œil de l'observateur,
- la distance d'observation.

Certains semblent avoir oublié ce dernier point et font mine de penser qu'un tirage s'observe en collant son nez à 10 cm.
Si vous prenez tous ces paramètres, vous allez vous apercevoir que pour observer un tirage dans son ensemble, il arrive une dimension à partir de laquelle vous allez devoir reculer et donc vous allez diminuer le pouvoir discriminant effectif de votre œil.
Ce seuil est avant le format 40x60.

Ces calculs sont vieux comme la photographie parce que c'est aussi la façon dont on calcule la profondeur de champs perçue sur un tirage...

[Verso92]

Certains semblent avoir oublié ce dernier point et font mine de penser qu'un tirage s'observe en collant son nez à 10 cm.
Si vous prenez tous ces paramètres, vous allez vous apercevoir que pour observer un tirage dans son ensemble, il arrive une dimension à partir de laquelle vous allez devoir reculer et donc vous allez diminuer le pouvoir discriminant effectif de votre œil.
Ce seuil est avant le format 40x60.

Ces calculs sont vieux comme la photographie parce que c'est aussi la façon dont on calcule la profondeur de champs perçue sur un tirage...

Dans ce cas, il va falloir de toute urgence mettre des barrières dans les expos photo pour empêcher les gens de s'approcher des tirages...

[kochka]

S'il n'est pas possible de faire un A2 avec un Zuiko Pro il n'est pas non plus possible d'en faire un Z6 II et une focale fixe Z ...ce ne seraient pas 4 Mpxl d'écart qui permettraient de doubler la taille du tirage ! Quand je pense aux photos de paysage exposées à Montier sur un mètre de large avec un D5 ou un 1DX II... 20 Mpxl !

Aller dans ce sens signifierait-il que la réduction de la taille des pixels n'induirait aucun inconvénient, et autant utiliser un capteur de téléphone?

[kochka]

Ou, plus simplement, disposer du matériel en question et maitriser (à peu près) toute la chaine, de la PdV à l'impression... pourquoi déléguer à d'autres ce qu'on peut faire soi-même ?

Par doute sur ses propres capacités et sa subjectivité?
Mais encore une fois, chacun fait ce qu'il veut.

[Verso92]

Par doute sur ses propres capacités et sa subjectivité?

La question n'est pas là : personne ne peut savoir à ma place ce qui me convient le mieux à moi, tout simplement... est-ce si compliqué à comprendre ?


Pour prendre un exemple, j'ai lu un post sur la diffraction, un peu plus haut dans ce fil.

Plutôt que de gober tel quel ce qui est écrit à droite à gauche, je vérifie ça avec mon matériel...

[Christophe NOBER]

S'il n'est pas possible de faire un A2 avec un Zuiko Pro il n'est pas non plus possible d'en faire un Z6 II et une focale fixe Z ...ce ne seraient pas 4 Mpxl d'écart qui permettraient de doubler la taille du tirage ! Quand je pense aux photos de paysage exposées à Montier sur un mètre de large avec un D5 ou un 1DX II... 20 Mpxl !

D'autant plus que que ces pixels 24x36 sont filtrés 🤗

( https://www.dxomark.com/best-lenses-for-the-nikon-d800e-the-sharpest-full-frame-camera-ever-measured/ )

De ce point de vue , je suis convaincu qu'un capteur 26 MP apsc non filtré peu mieux faire qu'un FF 24MP filtré ... https://christophenober.prodibi.com/a/1jw5j14ggqvg74o/i/9j5moe7d67wk7zx

Le plus grand capteur toujours le meilleur ?

[JMS]

Aller dans ce sens signifierait-il que la réduction de la taille des pixels n'induirait aucun inconvénient, et autant utiliser un capteur de téléphone?

La réduction de la taille des pixels n'entraîne d'inconvénients que pour les hauts ISO et si tu trouves ceux des M4/3 minables pourquoi rêver à un 24 x 36 de 80 Mpxl...? En gros avec un crop factor 2 qui est celui du M 4/3 tu appliques ce facteur aux ISO et à la profondeur de champ, sachant que pour un paysage trés détaillé avec le même cadrage et même vitesse qu'un 24 × 36 tu va pouvoir utiliser un 25 mm à 5,6 pour le même rendu des différents plans, à cadrage et distance du sujet égaux qu'un 50 mm à 11 en 24 x 36...en faible lumière tu gagnes donc deux crans ISO...1600 au lieu de 6400 par exemple. Autre inconvénient mais que je trouve très marginal mais qui bien sûr ne peut te convenir vu ton équipement, impossible d'avoir la même importance de flou à PO qu'un 50 1.2...le 25 1.2 va correspondre à une ouverture de 2,4 sur ton 50 de base.

Et enfin si tu es un adepte des petits détails à 100% écran sur ta TV 4K tu en auras plus sur un 45 Mpxl que sur un 20...ou un 24 puisque l'on parle du Z6 III...et moins qu'avec un Sony 60 Mpxl, moins qu'avec un Fuji 100 Mpxl, moins qu'avec un Phase One 150 Mpxl...reste que ce dernier est frustrant car les détails les plus fins que l'on voit à l'écran ne se verront jamais sur un tirage de un mètre de large.
.

[BenD]

Aller dans ce sens signifierait-il que la réduction de la taille des pixels n'induirait aucun inconvénient, et autant utiliser un capteur de téléphone?

Il en va d'une image comme d'un texte, n'en regarder qu'un bout n'est pas appréhender une oeuvre ou un propos.

[kochka]

La question n'est pas là : personne ne peut savoir à ma place ce qui me convient le mieux à moi, tout simplement... est-ce si compliqué à comprendre ?
Pour prendre un exemple, j'ai lu un post sur la diffraction, un peu plus haut dans ce fil.

Plutôt que de gober tel quel ce qui est écrit à droite à gauche, je vérifie ça avec mon matériel...

C'est ta méthode.
La mienne est de commencer par douter, y compris de moi-même, et de rechercher des références objectives plutôt que subjectives pour ce type de questions pour pouvoir les comparer avec ce que je constate. Ce n'est qu'à l'étape suivante que je décide de ce qui me convient, ou pas.

[kochka]

Il en va d'une image comme d'un texte, n'en regarder qu'un bout n'est pas appréhender une oeuvre ou un propos.

Là c'est changer complètement de sujet.

[al646]

Sauf que pour vérifier avec ton matériel, il faut disposer d'une cible générant suffisamment de transitions au niveau de pixels pour pouvoir en voir les premiers effets, ce qu j'ai expliqué dans un autre fil...

La question n'est pas là : personne ne peut savoir à ma place ce qui me convient le mieux à moi, tout simplement... est-ce si compliqué à comprendre ?
Pour prendre un exemple, j'ai lu un post sur la diffraction, un peu plus haut dans ce fil.

Plutôt que de gober tel quel ce qui est écrit à droite à gauche, je vérifie ça avec mon matériel...

[Verso92]

C'est ta méthode.
La mienne est de commencer par douter, y compris de moi-même, et de rechercher des références objectives plutôt que subjectives pour ce type de questions pour pouvoir les comparer avec ce que je constate. Ce n'est qu'à l'étape suivante que je décide de ce qui me convient, ou pas.

Sauf que les "références objectives" n'existent pas... pour reprendre comme exemple les 180 Nikon (l'Ais et l'AF), ils délivrent comme chacun sait des résultats très voisins aux tests (cf ceux de CI, de JMS, etc).

D'ailleurs, Jean-Marie a cru bon de préciser pour l'Ais, en commentaires (il s'est bien rendu compte que les chiffres/barregraphes ne disaient pas tout...) : "On soulignera le caractère particulier de cette formule optique très simple à cinq lentilles en matière de transparence des couleurs et de qualité du flou arrière en portrait."

Sauf que pour vérifier avec ton matériel, il faut disposer d'une cible générant suffisamment de transitions au niveau de pixels pour pouvoir en voir les premiers effets, ce qu j'ai expliqué dans un autre fil...

C'est justement ce qui a été fait (cf autre fil).


Après, l'intérêt de bien connaitre sa "mire" est essentiel : je sais par avance où regarder, où vont se situer les difficultés pour le matériel...

Et puis, rien ne remplace les essais qu'on peut faire avec son propre matériel pour voir de quoi il en retourne pour de vrai, sur le terrain.

[MFloyd]

Les personnes intéressées dans la diffraction, peuvent s'amuser ici:

https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

[kochka]

La réduction de la taille des pixels n'entraîne d'inconvénients que pour les hauts ISO et si tu trouves ceux des M4/3 minables pourquoi rêver à un 24 x 36 de 80 Mpxl...? En gros avec un crop factor 2 qui est celui du M 4/3 tu appliques ce facteur aux ISO et à la profondeur de champ, sachant que pour un paysage trés détaillé avec le même cadrage et même vitesse qu'un 24 × 36 tu va pouvoir utiliser un 25 mm à 5,6 pour le même rendu des différents plans, à cadrage et distance du sujet égaux qu'un 50 mm à 11 en 24 x 36...en faible lumière tu gagnes donc deux crans ISO...1600 au lieu de 6400 par exemple. Autre inconvénient mais que je trouve très marginal mais qui bien sûr ne peut te convenir vu ton équipement, impossible d'avoir la même importance de flou à PO qu'un 50 1.2...le 25 1.2 va correspondre à une ouverture de 2,4 sur ton 50 de base.

Et enfin si tu es un adepte des petits détails à 100% écran sur ta TV 4K tu en auras plus sur un 45 Mpxl que sur un 20...ou un 24 puisque l'on parle du Z6 III...et moins qu'avec un Sony 60 Mpxl, moins qu'avec un Fuji 100 Mpxl, moins qu'avec un Phase One 150 Mpxl...reste que ce dernier est frustrant car les détails les plus fins que l'on voit à l'écran ne se verront jamais sur un tirage de un mètre de large.
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Je comprends bien que la limite vient de la taille des pixels et de la montée du bruit induits par l'augmentation de la densité des pixels sur les petits capteurs.
C'est la capacité de zoomer dans l'image qui m'intéresse, pour prendre en compte les recadrage et redressements divers, tout en prenant en compte la taille et le poids de l'équipement.
Et ce sera toujours un compromis résultat/poids de l'équipement.

[55micro]

J'attends avec un intérêt sincère tes explications même si j'ai peur que tout cela ne soit qu'une histoire de principes schématiques auxquels on ne veut surtout pas déroger, il est tellement pratique de coller des étiquettes et de ne pas se poser de questions, une paresse de la curiosité ?

Mais... tu te trompes d'interlocuteur. J'ai acheté 7,5€ un hors-série matériel qui affirme en gros à toutes les pages que le potentiel d'agrandissement des objectifs testés est proportionnel à la taille du capteur, dans la limite du graphique qui va de A4 à A1.
A contrario, dans le numéro de Décembre 2020 page 103, l'Oly E-M5 III est donné comme équivalent aux APS-C en hauts isos, voire un tout petit peu meilleur dans certains cas! Et pour un tirage A2! Comprenne qui peut.
Je ne suis pas influenceur, j'achète mon matériel et ne peux pas me permettre de tester et revendre tout le temps, c'est à cela que sert la presse spécialisée.
Si CI est dans le délire rédactionnel, merci de les prévenir, tu es au bon endroit.
En attendant, et comme c'est le sujet du fil, je n'envisagerais pas de choisir un E-M1 à la place d'un Z6. Dommage pour Oly mais pour tout un tas de raisons, les clients ne les ont pas suivis et ça s'est terminé comme tu sais (enfin, pas encore terminé, mais on peut y croire ou pas).

[kochka]

Sauf que les "références objectives" n'existent pas... pour reprendre comme exemple les 180 Nikon (l'Ais et l'AF), ils délivrent comme chacun sait des résultats très voisins aux tests (cf ceux de CI, de JMS, etc).

D'ailleurs, Jean-Marie a cru bon de préciser pour l'Ais, en commentaires (il s'est bien rendu compte que les chiffres/barregraphes ne disaient pas tout...) : "On soulignera le caractère particulier de cette formule optique très simple à cinq lentilles en matière de transparence des couleurs et de qualité du flou arrière en portrait."

C'est justement ce qui a été fait (cf autre fil).
Après, l'intérêt de bien connaitre sa "mire" est essentiel : je sais par avance où regarder, où vont se situer les difficultés pour le matériel...

Nous parlons de netteté, de définition, de bruit, de ce qui est mesurable, sans faire entrer en ligne de compte d'autres paramètres plus subjectifs.
Ce qui ne signifie pas que ce soient les seuls éléments à prendre en compte dans un choix, mais qu'il ne faut pas tout mélanger dès le départ si l'on veut se comprendre.
Si une voiture n'offre que deux places, peu importe la nuance de la couleur, lorsque l'on parle de transport.

[Verso92]

J'ai acheté 7,5€ un hors-série matériel qui affirme en gros à toutes les pages que le potentiel d'agrandissement des objectifs testés est proportionnel à la taille du capteur, dans la limite du graphique qui va de A4 à A1.

Comment est-ce possible ?

[Verso92]

Nous parlons de netteté, de définition, de bruit, de ce qui est mesurable, sans faire entrer en ligne de compte d'autres paramètres plus subjectifs.

Intéressant... comment mesures-tu, par exemple, la netteté ?


(pour le bruit, j'ai lu des horreurs, sur certains sites connus...)

[JMS]

Je comprends bien que la limite vient de la taille des pixels et de la montée du bruit induits par l'augmentation de la densité des pixels sur les petits capteurs.
C'est la capacité de zoomer dans l'image qui m'intéresse, pour prendre en compte les recadrage et redressements divers, tout en prenant en compte la taille et le poids de l'équipement.
Et ce sera toujours un compromis résultat/poids de l'équipement.

Soi c'est zoomer dans l'image qui t'intéresse fait toi prêter par un magasin pas loin de chez toi (Objectif Bastille) un Fujifilm GFX 100 S avec l'objectif macro.
Sinon un fait connu depuis au moins 150 ans (les microplaques argentiques pour l'envoi du courrier pendant le siège de Paris) mais semble-t-il oublié de tous les adversaires du M4/3 c'est qu'à formule optique et composition du verre identique, plus petit est le cercle de couverture d'image plus élevé est le pouvoir séparateur de l'objectif...crop factor !!! Si un optique de qualité doit donner 80 paires de lignes sur un 24 x 36 de 24 Mpxl elle peut en donner 160 sur un M4/3 de définition comparable...et sans doute 400 sur un capteur de téléphone. Sinon comment les espions auraient-ils fait la fortune de Minox avec sa focale fixe de 15 mm  format 8 x 11 mm pas de problème à l'époque pour un tirage A4 !

[JMS]

Mais... tu te trompes d'interlocuteur. J'ai acheté 7,5€ un hors-série matériel qui affirme en gros à toutes les pages que le potentiel d'agrandissement des objectifs testés est proportionnel à la taille du capteur, dans la limite du graphique qui va de A4 à A1.
A contrario, dans le numéro de Décembre 2020 page 103, l'Oly E-M5 III est donné comme équivalent aux APS-C en hauts isos, voire un tout petit peu meilleur dans certains cas! Et pour un tirage A2! Comprenne qui peut.

Petite observation...si le potentiel d'agrandissement est fonction de la taille du capteur pourquoi un 24 x 36 de 12 Mpxl (Sony A7 SIII /FX3) offre-t-il une taille d'agrandissement inférieure à celle d'un Sony APS de 24 Mpx ? Réponse ...parce qu'il a moins de pixels puisque la taille d'agrandissement à qualité identique capteur et objectif ne dépend que de la définition ! (Nombre de pixels constituant l'image) et pas de la taille du capteur.

[kochka]

Intéressant... comment mesures-tu, par exemple, la netteté ?
(pour le bruit, j'ai lu des horreurs, sur certains sites connus...)

Il parait qu'il existe un pouvoir séparateur de lignes, sous une quantité et qualité de lumière donnée.
Dans certains cas, il faudrait une lumière d'une longueur d'onde bien particulière pour améliorer le pouvoir séparateur.
Un truc relatif à de la gravure sur silicium, je crois.

[JMS]

Il parait qu'il existe un pouvoir séparateur de lignes, sous une quantité et qualité de lumière donnée.
Dans certains cas, il faudrait une lumière d'une longueur d'onde bien particulière pour améliorer le pouvoir séparateur.
Un truc relatif à de la gravure sur silicium, je crois.

Et comment tu trouves la longueur d'onde souhaitée en reportage ou photo de voyage ? Je crois qu'il faut arrêter de se faire des maux de tête en recherchant un Graal qui n'existe pas et juste choisir le bon compromis pour ce que l'on aime faire comme photos. Si on aime zoomer dans l'image certains appareils "non Nikon" te proposeront pour des paysages "minéraux" (car sinon les feuilles d'arbre gênent) des fichiers ultra net par décalage de pixels ou de fraction de pixels...de 200 à 400 Mpxl l'image en gros ! 

[Verso92]

Il parait qu'il existe un pouvoir séparateur de lignes, sous une quantité et qualité de lumière donnée.

Intéressant... peux-tu nous en dire plus ?

[55micro]

Comment est-ce possible ?

J'ai bien dit : dans les limites du graphique. A2 ce n'est pas non plus un drap de lit.