Pentax K-3 Mark III

[Grosbill01]

La montée ISO oui, mais si la techno s'améliore sur l'APSC, elle suivra sur le 24x36, logiquement, donc bon...

L'amélioration de la montée ISO n'est pas du qu'à la techno.
Et l'amélioration n'est pas que sur la montée ISO, dixit Ricoh qui a expliqué qu'ils ont retravaillé le rendu jusqu'aux ISO les plus faibles.

L'interprétation et correction du signal capteur a toujours été un point fort de Pentax. Ils ont toujours hérité de capteur de conception vieille (sûrement pour une question financière), exemple le IMX094 du K-1 II déjà utilisé par le Sony aR ou le Nikon D800, et ont su toujours en tirer le meilleur.

Aujourd'hui pour le K-3 III, ils ont investi sur un capteur actuel, le IMX571 de techno BSI, celui du Fuji X-T4. Si ce capteur, à lui-seul, permettait d'égaler les perfs d'un FF comme le Sony a7 III à techno BSI lui-aussi, cela aurait déjà fait la une du journal télévisé
Pentax a fait comme d'hab, ils ont su tirer le meilleur du capteur ... et du coprocesseur d'image initié sur le KP, KP doté du très vieux capteur IMX193 (Sony a6000, Pentax K-S2, Nikon D3300) qui avait bien besoin d'un peu d'aide externe.

Donc pour qu'il y ait répercussion en FF, il faudra que Pentax investisse aussi sur un capteur FF au top, au minimum BSI, et "stacked" si on veut une plus grande rapidité.

il restera, à techno identique, 1 diaph d'écart, c'est physique.

Oui et non.
Focale perçue et ouverture sont impactées par la taille du capteur. Ainsi en combinant ces 2 paramètres, si d'un côté j'utilise un boîtier FF et un 135mm f/2, je peux obtenir un résultat quasi-similaire avec un boîtier APS-C et un 85mm f/1,4.
C'est le choix que j'ai fait avec le K-3 III et le DFA★ 85 F1.4 car je ne pense pas que Pentax sortira un jour un DFA★ 135 F2.
J'attends bien d'obtenir une qualité d'image équivalente à celle obtenue avec mon K-1 II et les autres objectifs DFA★, DA★ ou Ltd.

Reste que chaque format a ses avantages et ses inconvénients et ce n'est qu'en fonctions de ceux-ci que nous devons faire notre choix d'un système.

[Fab35]

Oui et non, ce que je veux dire c'est que si on sait rendre un capteur apsc aussi propre qu'un 24x36 classique , c'est qu'on est aussi capable de faire la même chose sur le 24x36... avec les mêmes techniques ! Donc dans ce cas l'écart persistera. Mais oui il faut les mêmes bases.

Pentax exploite en effet couramment toutes les possibilités profondes des capteurs et c'est très bien. Après c'est sans doute une petite cuisine interne qui leur est propre et qu'ils maitrisent particulièrement bien, ils ne passent pas outre les principes physiques.

Quant à prendre des optiques plus ouvertes en apsc pour compenser sur le rendu, c'est évidemment une solution souvent avancée et débattue, mais qui a ses limites liées à l'offre optique aux extrêmes.
Par quoi remplacer un 50f/1.2 fullframe en apsc pour cadrer pareil avec un rendu similaire ? Un 34f/1.0 ? Pas courant quand même. Ou alors on met un convertisseur speedbooster avec un objo reflex 24x36 sur un ML apsc... avec une perte +/- sensible de qualité. Mais ce sont des extrêmes peu utilisées ou peu démocratiques.

Bref, ce sera toujours compliqué de faire correspondre à l'exact les différents formats de capteurs qui ont leurs qualités et défauts, l'apsc étant certainement un excellent compromis.

On choisira toujours selon ses préférences et c'est très bien ainsi.

[Grosbill01]

L'histoire va dans le sens de la miniaturisation. Avec le temps, les surfaces sensibles dont les capteurs, n'ont pas cessé sur le long terme de rapetissir.
La situation était déjà la même lorsque les Grand Format et le Moyen Format étaient prédominant et le 35mm (24x36) était le "petit format".
Les principes physiques et les lois de l'optique étaient les mêmes et pourtant ... pourtant aujourd'hui les photographes arrivent à tout faire avec le FF alors que depuis longtemps la majorité d'entre-eux n'a plus accès aux possibilités des formats et objectifs d'antan.

Demain, s'il le faut, l'ingénierie et les opticiens s'adapteront pour qu'une fois de plus les photographes y trouvent leur compte. Ils ne sont pas moins talentueux qu'avant.
Aujourd'hui, on assiste à une miniaturisation inéluctable des capteurs, entrainée par les smartphones, les drones mais précédée depuis quelques temps par les caméras vidéo (voir l'essor du Super35 sur les caméras haut-de-gamme et Pro. Super35 est très proche du APS-C).

Si au départ le format APS-C était une nécessité, à la fin du siècle dernier les premiers capteurs FF étaient des échecs, voir les déboires de Pentax et Contax, aujourd'hui le format APS-C est une solution pour de plus en plus d'entre-nous notamment considérant le poids et le volume du matériel. C'est comme cela qu'à commencer le format 24x36.

[bp30700]

Sauf erreur, le FA 50 mm 1.4 est compatible full frame. Sur mes boitiers, il me satisfait. Il est peu encombrant, léger, il est très souvent dans mon sac. Il est très bon en portrait (à mon avis), j'en suis très satisfait.

[Fab35]

L'histoire va dans le sens de la miniaturisation. Avec le temps, les surfaces sensibles dont les capteurs, n'ont pas cessé sur le long terme de rapetissir.
La situation était déjà la même lorsque les Grand Format et le Moyen Format étaient prédominant et le 35mm (24x36) était le "petit format".
Les principes physiques et les lois de l'optique étaient les mêmes et pourtant ... pourtant aujourd'hui les photographes arrivent à tout faire avec le FF alors que depuis longtemps la majorité d'entre-eux n'a plus accès aux possibilités des formats et objectifs d'antan.

Demain, s'il le faut, l'ingénierie et les opticiens s'adapteront pour qu'une fois de plus les photographes y trouvent leur compte. Ils ne sont pas moins talentueux qu'avant.
Aujourd'hui, on assiste à une miniaturisation inéluctable des capteurs, entrainée par les smartphones, les drones mais précédée depuis quelques temps par les caméras vidéo (voir l'essor du Super35 sur les caméras haut-de-gamme et Pro. Super35 est très proche du APS-C).

Si au départ le format APS-C était une nécessité, à la fin du siècle dernier les premiers capteurs FF étaient des échecs, voir les déboires de Pentax et Contax, aujourd'hui le format APS-C est une solution pour de plus en plus d'entre-nous notamment considérant le poids et le volume du matériel. C'est comme cela qu'à commencer le format 24x36.

Il ne fait nul doute de toute façon que les fabricants d'apn essaient de sauver leur business en étant le plus possible différentiateurs par rapport aux smartphones. Le bas de gamme et les compacts ont été bouffés par les phones et désormais, la seule façon d'exister avec les appareils photos face à cet envahisseur de téléphone, c'est de proposer des choses très différentes et si possible entrant facilement en interaction avec les smartphones. Ainsi, avec des formats de capteurs plus grands, on s'éloigne d'autant des capteurs de téléphones. On présume que ça risque d'être compliqué encore plus à l'horizon des 5 à 10 ans ! Pas très rassurant pour les passionnés de photo, qui vont devoir débourser des sommes déraisonnables pour continuer leur passion photo avec du "vrai" matériel dédié...

L'APSC reste néanmoins un très bon compromis et on devra peut-être rétrograder du 24x36 à l'apsc un jour pour pouvoir encore acheter du matos à prix accessible !
Mais on voit que désormais, pas possible d'avoir un excellent reflex APSC à prix doux non plus... Le K3III à 2k€, c'est chaud, même si pas plus que ça choquant dans le contexte actuel, certes.
Que va faire Pentax en 24x36 après, du coup ??

[SPOTMATIK]

L'histoire va dans le sens de la miniaturisation
Demain, s'il le faut, l'ingénierie et les opticiens s'adapteront pour qu'une fois de plus les photographes y trouvent leur compte. Ils ne sont pas moins talentueux qu'avant.
Si au départ le format APS-C était une nécessité, à la fin du siècle dernier les premiers capteurs FF étaient des échecs, voir les déboires de Pentax et Contax, aujourd'hui le format APS-C est une solution pour de plus en plus d'entre-nous notamment considérant le poids et le volume du matériel. C'est comme cela qu'à commencer le format 24x36.

Bien résumé .......mon " Spotmatic " de 1966 et ses 3 objectifs fixes sont avantageusement remplacés 55 ans plus tard par un K-70 et 2 zooms DA ..... dans un sac nettement plus petit .......

[tansui]

L'histoire va dans le sens de la miniaturisation. Avec le temps, les surfaces sensibles dont les capteurs, n'ont pas cessé sur le long terme de rapetissir.
La situation était déjà la même lorsque les Grand Format et le Moyen Format étaient prédominant et le 35mm (24x36) était le "petit format".
Les principes physiques et les lois de l'optique étaient les mêmes et pourtant ... pourtant aujourd'hui les photographes arrivent à tout faire avec le FF alors que depuis longtemps la majorité d'entre-eux n'a plus accès aux possibilités des formats et objectifs d'antan.

Demain, s'il le faut, l'ingénierie et les opticiens s'adapteront pour qu'une fois de plus les photographes y trouvent leur compte. Ils ne sont pas moins talentueux qu'avant.
Aujourd'hui, on assiste à une miniaturisation inéluctable des capteurs, entrainée par les smartphones, les drones mais précédée depuis quelques temps par les caméras vidéo (voir l'essor du Super35 sur les caméras haut-de-gamme et Pro. Super35 est très proche du APS-C).

Si au départ le format APS-C était une nécessité, à la fin du siècle dernier les premiers capteurs FF étaient des échecs, voir les déboires de Pentax et Contax, aujourd'hui le format APS-C est une solution pour de plus en plus d'entre-nous notamment considérant le poids et le volume du matériel. C'est comme cela qu'à commencer le format 24x36.

+1 !

Soit-dit en passant l'exemple (sempiternel chez fab35) du 50mm f1.2 qui n'aurait pas d'équivalent à prix "démocratique" en apsc a beau être rabâché par certains il n'en est pas moins un peu absurde pour plusieurs raisons (d'ailleurs lui-même possède t'il un Canon F1.2 ?)  :

* d'abord parce qu'un 50mm f1.2 en 24x36 est tout sauf démocratique en terme de tarifs (et je ne parle même pas de la taille des bestiaux....)

* parce que les objectifs 24x36 ouvrant à f1.2 ne sont qu'une ultra-niche dans la niche de la niche, c'est à dire que concrètement très peu de gens les possèdent et les utilisent à pleine ouverture (il suffit, si besoin était de parcourir les fils éphémères et de chercher les images réalisées à f1.2 c'est plus qu'une rareté....), en fait la plupart des utilisateurs de 24x36 ne font quasiment jamais de photos à f1.2 et se servent bien plus souvent d'un zoom 24-105 F4/F7.1 au rendu généralement complètement affreux.....

* parce que la très bonne montée en isos des boitiers 24x36 actuels ne rend plus l'emploi d'un objectif ultra-lumineux indispensable, loin de là, certains vont dire oui mais on ne choisit par un f1.2 pour sa luminosité mais pour son rendu et sa faible profondeur de champ, déjà une faible profondeur de champ n'implique pas forcément un bokeh de qualité mais de toutes façons encore faut-il aimer les images ou le sujet est artificiellement et totalement détaché de son contexte et les portraits ou l'on a que 3 cils et un quart d'oeil de nets, personnellement je déteste çà et je ne suis pas le seul, pour certains (dont je suis) une ouverture f1.2 sur un 24x36 est un paramètre coûteux, très lourd et inutile et pas forcément un avantage, d'autres en raffolent, pas de problème mais un critère purement esthétique ne peut en aucun cas devenir un avantage incontournable.

* le comble de l'absurdité étant atteint par ceux qui citent la possibilité d'utiliser un 50mm f1.2 sur un 24x36 comme étant l'argument décisif contre l'apsc mais qui eux-même ne possèdent qu'un boitier dont l'obturateur ne dépasse pas les 1/4000s ou même 1/8000s ce qui rend totalement impossible de travailler à f1.2 en extérieur avec une luminosité correcte  sauf à visser des filtres ND, solution ultra-rapide et moderne comme chacun sait.....bref acheter 2500€ un 50mm f1.2 pour ne s'en servir que la nuit à pleine ouverture c'est super rentable 

Bref je ne crois pas un instant que des appareils à capteur 24x36 soient la meilleure réponse des fabricants photo à la montée en puissante des smartphones, au contraire même car ces appareils sont très lourds, très encombrants, horriblement chers et souvent compliqués à utiliser et finissent souvent par être des repoussoirs à un usage quotidien ou fréquent, l'apsc en étant plus accessible en encombrement comme en tarifs et en offrant une montée en isos quasiment aussi performante (et avec des menus Pentax simples et intuitifs  )  pourrait constituer une réponse plus utilisable, plus efficace, plus populaire et surtout plus durable que le 24x36.

[Fab35]

Tansui, ne te rends pas plus désagréable que tu ne l'es stp... 

J'ai pas de 50f/1.2 et n'en aurai sans doute jamais. C'est juste un argument comme un autre quand on veut dire attention à ne pas aller trop vite en disant qu'apsc et 24x36 c'est finalement pareil, qu'il suffit de prendre un objo 1 diaph plus ouvert, sinon d'une part c'est prendre les autres pour des nazes (ceux qui ont un 24x36), et en plus si on pousse le raisonnement à l'extrême, de par en par on arrive à dire qu'un capteur 1" équivaut sans souci à un capteur MF.

Pour ma part, j'ai le matos qui me convient, point.
J'ai eu plein d'apsc (j'ai encore mon 7D2 que j'adore) mais je préfère aujourd'hui mes 24x36 pour diverses raisons, on n'est pas obligé de tout justifier point par point !
Il ne faut juste pas que ce débat d'idée tourne à l'empoignade classique ici, avec d'un côté le gus en 24x36 qui serait incapable de shooter en APSC et méprisant, et le gus en apsc qui essaie à tout prix de justifier que l'apsc est mieux, faute de pouvoir s'offrir un 24x36... Pourquoi toujours cliver ?
Personne n'a à dicter aux autres ce qu'il doit faire, ça regarde chacun et du moment que tout le monde est content de shooter, c'est la seule chose qui compte.

[tansui]

Tansui, ne te rends pas plus désagréable que tu ne l'es stp... 

J'ai pas de 50f/1.2 et n'en aurai sans doute jamais. C'est juste un argument comme un autre quand on veut dire attention à ne pas aller trop vite en disant qu'apsc et 24x36 c'est finalement pareil, qu'il suffit de prendre un objo 1 diaph plus ouvert, sinon d'une part c'est prendre les autres pour des nazes (ceux qui ont un 24x36), et en plus si on pousse le raisonnement à l'extrême, de par en par on arrive à dire qu'un capteur 1" équivaut sans souci à un capteur MF.

Pour ma part, j'ai le matos qui me convient, point.
J'ai eu plein d'apsc (j'ai encore mon 7D2 que j'adore) mais je préfère aujourd'hui mes 24x36 pour diverses raisons, on n'est pas obligé de tout justifier point par point !
Il ne faut juste pas que ce débat d'idée tourne à l'empoignade classique ici, avec d'un côté le gus en 24x36 qui serait incapable de shooter en APSC et méprisant, et le gus en apsc qui essaie à tout prix de justifier que l'apsc est mieux, faute de pouvoir s'offrir un 24x36... Pourquoi toujours cliver ?
Personne n'a à dicter aux autres ce qu'il doit faire, ça regarde chacun et du moment que tout le monde est content de shooter, c'est la seule chose qui compte.

Qu'est-ce que qu'il y avait de désagréable dans mon post ?  à moins que le simple fait de ne pas partager ton point de vue soit à ce point désagréable pour toi ?

Bon en tout cas je constate que tu confirmes que l'argument de l'objectif f1.2 qui n'aurait pas d'équivalent en apsc est bidon, merci 

Je me fiche complètement que les gens photographient en 24x36, apsc, m4/3, moyen-format ou 1" ou ce que tu veux mais alors vraiment complètement surtout que j'utilise tous les formats, pour moi ces histoires de débats autour d'une hiérarchie supposée (c'est d'ailleurs toi et personne d'autre qui, quelques lignes plus haut, parle de "rétrograder en passant à l'apsc) des formats de capteurs relèvent du crétinisme absolu (c'est comme si les peintres et leurs aficionados se battaient à mort autour d'une histoire de tailles de pinceaux  ), je soulignais simplement l'absurdité de ton argument (que tu utilises quelques lignes plus haut) du 50mm f1.2 qui n'aurait pas d'équivalent en apsc et donc rendrait le 24x36 tellement supérieur.....

[Fab35]

Qu'est-ce que qu'il y avait de désagréable dans mon post ?  à moins que le simple fait de ne pas partager ton point de vue soit à ce point désagréable pour toi ?

Bon en tout cas je constate que tu confirmes que l'argument de l'objectif f1.2 qui n'aurait pas d'équivalent en apsc est bidon, merci 

Je me fiche complètement que les gens photographient en 24x36, apsc, m4/3, moyen-format ou 1" ou ce que tu veux mais alors vraiment complètement surtout que j'utilise tous les formats, pour moi ces histoires de débats autour d'une hiérarchie supposée (c'est d'ailleurs toi et personne d'autre qui, quelques lignes plus haut, parle de "rétrograder en passant à l'apsc) des formats de capteurs relèvent du crétinisme absolu (c'est comme si les peintres et leurs aficionados se battaient à mort autour d'une histoire de tailles de pinceaux  ), je soulignais simplement l'absurdité de ton argument (que tu utilises quelques lignes plus haut) du 50mm f1.2 qui n'aurait pas d'équivalent en apsc et donc rendrait le 24x36 tellement supérieur.....

Comme d'hab tu vas droit au conflit avec des expressions agressives alors que tu te veux soit-disant non désagréable... T'as pas changé !
Non je ne mets pas de hiérarchie, quand je dis rétrograder c'est à cause de la taille inférieure de capteur ET du tarif des boitiers respectifs (et optiques en général). Oui il y a une rétrogradation dans ce cas. Je n'ai absolument pas évoqué la moindre notion de "qualité" dans cela. C'est toi qui sur-interprète pour dévaloriser mon message, re comme d'hab...


L'argument du 50f/1.2 (ou 85f/1.2, etc), il vaut ce qu'il vaut mais concerne pas mal de gens en 24x36 dans le choix qu'ils ont fait justement. Pas moi (j'ai pas de f/1.2) mais d'autres.
Ce choix n'est pas "bidon", "absurde", il se tient et sinon c'est juste prendre les gens pour des cons quand ils ont adopté une config 24x36+50/f1.2 pour le rendu qu'ils souhaitent.
Qui es-tu pour juger de cela, surtout si tu t'en fous soit-disant des querelles de tailles de capteurs ?

[tansui]

Comme d'hab tu vas droit au conflit avec des expressions agressives alors que tu te veux soit-disant non désagréable... T'as pas changé !
Non je ne mets pas de hiérarchie, quand je dis rétrograder c'est à cause de la taille inférieure de capteur ET du tarif des boitiers respectifs (et optiques en général). Oui il y a une rétrogradation dans ce cas. Je n'ai absolument pas évoqué la moindre notion de "qualité" dans cela. C'est toi qui sur-interprète pour dévaloriser mon message, re comme d'hab...


L'argument du 50f/1.2 (ou 85f/1.2, etc), il vaut ce qu'il vaut mais concerne pas mal de gens en 24x36 dans le choix qu'ils ont fait justement. Pas moi (j'ai pas de f/1.2) mais d'autres.
Ce choix n'est pas "bidon", "absurde", il se tient et sinon c'est juste prendre les gens pour des cons quand ils ont adopté une config 24x36+50/f1.2 pour le rendu qu'ils souhaitent.
Qui es-tu pour juger de cela, surtout si tu t'en fous soit-disant des querelles de tailles de capteurs ?

Définition de rétrograder :

verbe intransitif

    1.
    littéraire
    Marcher vers l'arrière ; revenir en arrière.

    Synonymes :
    reculer
   
2. 
Aller contre le progrès ; perdre les acquisitions apportées par une évolution.

    Synonymes :
    régresser
   
3. 
Passer à la vitesse inférieure, en conduisant un véhicule.

[Fab35]

Ben pour moi les définitions 1 et 2 peuvent aller, selon les cas, je ne vois pas où est le pb.
Pour certains, devoir revenir de manière forcée (cause finances) à l'apsc après un passage au 24x36 peut être +/- mal vécu, le nier est de la mauvaise foi. Donc ça peut être vu comme une régression dans ce cas, à partir du moment où le choix du 24x36 n'était pas un caprice mais selon un cahier des charges. Et encore que, même sur un coup de tête, on a le droit de préférer le 24x36 et trouver dommage de revenir vers l'apsc. Perso j'ai du mal à 100% m'éclater en APSC désormais, il manque toujours un petit truc. Pas grave en général car en apsc je ne fais plus que de la photo de famille ou en balade, donc bon... mais si je veux faire du portrait studio, du paysage, je préfère avoir mes 24X36 et les objos qui vont bien. C'est comme ça, y'a pas à te rendre des comptes.

Pour d'autres, revenir à l'apsc sera transparent et tant mieux, là la definition 1 colle, c'est juste un retour en arrière pour ceux qui ont fait bien souvent le parcours de l'apsc vers le 24x36, puis un retour ou "une marche arrière" vers l'apsc, là encore je ne vois pas où est le souci !

En aucun cas, je n'ai dit que l'apsc était un mauvais format, même que je répète que c'est probablement le meilleur compromis qualité/encombrement, si c'est un critère. Mais j'aime pas trop les mini boitiers, ça ne tient pas en main (pour moi), même mon 7D2 (et le 7D avant) est de la même taille que le 5D4 et c'est ce qui me convient depuis des années, avec un grip sur chacun en plus.

A part venir foutre le souk pour le plaisir, mais ça ne peut pas être ça, hein, Tansui, n'est-ce pas ?!

[Grosbill01]

L'APSC reste néanmoins un très bon compromis et on devra peut-être rétrograder du 24x36 à l'apsc un jour pour pouvoir encore acheter du matos à prix accessible !

Il n'est pas vraiment question de régresser mais simplement de constater que la qualité d'image produite par les APS-C se rapproche petit à petit mais inexorablement de celles des FF. De la même façon que la qualité d'image des smartphones s'est rapproché puis dépassé la qualité d'image des compacts d'entrée-de-gamme.
Aujourd'hui le Pentax K-3 III course le Sony Alpha III sur beaucoup de points voire, à mon avis, l'essentiel. Ce sera à vérifier dans la vraie vie. Cela tombe bien, j'ai un membre de mon club photo qui a un Alpha III, nous profiterons d'une sortie club pour comparer nos photos.

Du coup, lorsqu'à la simple vision des photos en grand format (projection au club photo) on pourra de moins en moins voir de différence, les arguments de poids, volume et prix commenceront à prendre beaucoup d'importance ... comme à l'époque du 24x36 naissant face aux mastodontes Grand Format que l'on trainait avec leur lourd et immense trépied.
Ce sont les voyageurs/reporters qui ont popularisé le "petit format" 24x36.

[Fab35]

Il n'est pas vraiment question de régresser mais simplement de constater que la qualité d'image produite par les APS-C se rapproche petit à petit mais inexorablement de celles des FF. De la même façon que la qualité d'image des smartphones s'est rapproché puis dépassé la qualité d'image des compacts d'entrée-de-gamme.
Aujourd'hui le Pentax K-3 III course le Sony Alpha III sur beaucoup de points voire, à mon avis, l'essentiel. Ce sera à vérifier dans la vraie vie. Cela tombe bien, j'ai un membre de mon club photo qui a un Alpha III, nous profiterons d'une sortie club pour comparer nos photos.

Du coup, lorsqu'à la simple vision des photos en grand format (projection au club photo) on pourra de moins en moins voir de différence, les arguments de poids, volume et prix commenceront à prendre beaucoup d'importance ... comme à l'époque du 24x36 naissant face aux mastodontes Grand Format que l'on trainait avec leur lourd et immense trépied.
Ce sont les voyageurs/reporters qui ont popularisé le "petit format" 24x36.

Il faut alors préciser le cadre de ta remarque. On peut par ex sous-entendre "dans un usage habituel", "dans une plage ISO usuelle", etc. Faire une généralité est risqué et conduit parfois à des raisonnements qui ne tiennent plus (genre en caricaturant, si l'APSC fait comme un 24x36, alors on dire que le 1" fait aussi bien que l'apsc et donc que le 24x36, à la fin il n'y a plus de différence alors que c'est faux).
Mais tu occultes le fait que les progrès effectués sur les APSC se reportent forcément aussi sur les 24x36 à un moment, logiquement, donc en théorie il y a toujours la même problématique quand on compare un capteur qui fait la moitié de la surface de l'autre. Il faudra donc comparer (et encore est-ce vraiment utile ??) à génération d'apn similaires.
Je doute qu'à hauts ISO avec des 24x36 récents, il n'y ait pas de différence visible avec K3III, mais dans un cadre donné, oui, il se peut qu'on n'y voit rien de différent en pratique.

Le but de mon post est aussi de dire qu'il n'y a aucune raison de freiner les envies et les besoins de chacun dès lors qu'il y a le choix, et qu'il est vain de vouloir absolument convertir untel ou untel à son choix, parfait pour soi, mais pas forcément pour l'autre (que ça tienne sur des arguments fondés ou pas d'ailleurs, chacun faisant bien ce qu'il veut après tout, et il y a souvent une part de plaisir et de subjectif sur lequel il n'y a pas de raison de s'opposer).

[Grosbill01]

Il faut alors préciser le cadre de ta remarque. On peut par ex sous-entendre "dans un usage habituel", "dans une plage ISO usuelle", etc. Faire une généralité est risqué ...

Ma remarque ne concerne pas une situation de niche mais c'est un constat sur la qualité d'image.
Chaque semaine, je constate à mon club photo qu'il est difficile voire impossible de distinguer une photo prise avec un FF et une autre prise avec un APS-C dans le même contexte ... sauf si sur le FF était monté un très bon objectif et sur l'APS-C le zoom de kit.

... et conduit parfois à des raisonnements qui ne tiennent plus (genre en caricaturant, si l'APSC fait comme un 24x36, alors on dire que le 1" fait aussi bien que l'apsc et donc que le 24x36, à la fin il n'y a plus de différence alors que c'est faux).

Le raisonnement se tient et la conclusion est juste, seulement c'est ta formulation qui a déformé mon propos. Voilà la formulation qui respecte ma pensée : "Si la qualité d'image de l'APS-C se rapproche de celle du FF et que la qualité d'image du 1" se rapproche de celle de l'APS-C alors on peut dire que la qualité d'image se rapproche du FF" et cette affirmation-là j'y réponds "OUI".
En me lisant attentivement, tu comprendras que mon critère n'est que purement visuel, c'est à dire ce que voit voire distingue l'oeil entre 2 images. Si la qualité perçue peut paraitre à l'oeil équivalente, cela ne veut pas dire que les images sont identiques. Cela veut dire que les 2 images me donnent le même plaisir.

Mais tu occultes le fait que les progrès effectués sur les APSC se reportent forcément aussi sur les 24x36 à un moment, logiquement, donc en théorie il y a toujours la même problématique quand on compare un capteur qui fait la moitié de la surface de l'autre. Il faudra donc comparer (et encore est-ce vraiment utile ??) à génération d'apn similaires.

Tu avais déjà sorti cet argument. J'avais déjà tenter de t'expliquer mais j'ai du le faire trop rapidement. Aujourd'hui je vais prendre le temps.
Ton assertion repose sur la logique et non sur les faits.
Ta logique dit : tout progrès concernant les petits capteurs APS-C se retrouve forcément sur les capteurs FF.

Ceci est évidemment complètement faux pour plusieurs raisons.
Constatons d'abord que ta phrase sous-entend déjà que les progrès se font sur les petits capteurs et que les capteurs FF au mieux sont à la traîne. C'est vrai.
Ainsi l'un des tous premiers APN, à objectif interchangeable, à avoir un capteur BSI a été en 2011 le Pentax Q. Le capteur était le Sony IMX078.
2 années plus tard, en 2013, la version BSI du capteur n'était pas prêt et les Sony Alpha 7 et Alpha 7 R ont du se contenter d'un simple capteur non BSI.
Il aura fallu attendre 2015 que le capteur IMX251 sorte pour que le Sony Alpha 7 R II puisse le premier bénéficier d'un capteur FF BSI.

Cela illustre bien que l'héritage technologique n'est pas une évidence.
La taille introduit des problèmes supplémentaires et donc des coûts de recherche et de production supplémentaires.
L'un des problèmes connus a été la production de chaleur des capteurs. C'est la raison pourquoi, même sur les caméras haut-de-gamme, les capteurs sont petits.
Les caméras expertes ou Pro vont du 1" au Super35 (taille très proche de APS-C).

Pour que le BSI ait mis 4 années à se développer sur le FF alors que la techno était déjà maîtrisée sur l'APS-C, c'est que les problèmes induits par la taille n'étaient pas mineurs.
Ces coûts supplémentaires, immanquablement, se heurteront au seuil de rentabilité.
Tant que les fabricants pourront hausser le prix de leur produit, les capteurs FF continueront, avec retard, t'intégrer les avancées des capteurs plus petits.
Aujourd'hui, ce ne sont pas les APS-C les supports de recherche, ce sont les capteurs de smartphone.
Ainsi c'est en 2012 que le premier capteur BSI stacked (empilé) est apparus sur Sony Xperia Z puis c'est répandu chez LG, Samsung, Xiaomi, etc.

Un jour les capteurs FF atteindront leur limite de coût alors qu'en parallèle les petits capteurs continueront d'évoluer.
En attendant les capteurs FF continuent de progresser mais les petits capteurs progressent beaucoup plus vite et surtout sont porteur de l'innovation ...
D'où mon constat que la qualité d'image des petits capteurs se rapprochent effectivement de celle des capteurs FF.

Nous sommes sur le fil du K-3 III. C'est le bon endroit car il en est l'illustration.
Sur le fil Pentax Technique et Photos, Franc72 a posté une de ses premières photos prises avec le K-3 III monté du DA★ 300 allongé du convertisseur HD DA 1.4x ... et cette photo est en crop 100% (lien)

Plus que des grandes phrases, cette photo montre bien ce qu'un attelage totalement APS-C (boîtier, objectif, extender) est capable de sortir en 2021.
J'imagine bien qu'une photo projetée complète (non croppée) et sans extender peut être d'une qualité d'image équivalente à celle produite par un FF.

Je doute qu'à hauts ISO avec des 24x36 récents, il n'y ait pas de différence visible avec K3III, mais dans un cadre donné, oui, il se peut qu'on n'y voit rien de différent en pratique.

Mon avis est qu'à tous les ISO, les meilleurs APS-C dont le K-3 III sont capables d'être visiblement aussi bon que des FF récents à même définition.
Effectivement, il pourrait encore y avoir quelques niches où les FF feront pour l'instant encore beaucoup mieux mais chaque jour l'écart s'amenuisera.

Le but de mon post est aussi de dire qu'il n'y a aucune raison de freiner les envies et les besoins de chacun dès lors qu'il y a le choix, et qu'il est vain de vouloir absolument convertir untel ou untel à son choix, parfait pour soi, mais pas forcément pour l'autre (que ça tienne sur des arguments fondés ou pas d'ailleurs, chacun faisant bien ce qu'il veut après tout, et il y a souvent une part de plaisir et de subjectif sur lequel il n'y a pas de raison de s'opposer).

Je pense que tu ne t'adresses pas à moi comme je n'essaye pas de convertir qui que ce soit à quoi que ce soit puisque j'utilise aussi bien de l'APS-C que du FF selon mes besoins du moment et toujours avec beaucoup de plaisir.
Par contre, il est clair qu'aujourd'hui nous avons encore le choix du roi en pouvant choisir entre 3 (ou 4) formats différents parmi les APN à objectifs interchangeables.
S'il n'en restait plus qu'un quel qu'il soit, serait-on vraiment si malheureux.
Je me rappelle encore cette époque, au début des années 2000, où le développement du FF était si dur, si cher, que les fabricants ont du d'abord se rabattre sur un format plus petit, plus rentable à développer, l'APS-C (qui n'est pas un format au hasard, c'était déjà le format APS qui devait se populariser à la fin de l'argentique ... toujours pour une question de sous). Et à cette époque, nous avions réussi à nous satisfaire/contenter de ce qu'on nous proposait en APS-C.

[Fab35]

Ta logique dit : tout progrès concernant les petits capteurs APS-C se retrouve forcément sur les capteurs FF.

Ceci est évidemment complètement faux pour plusieurs raisons.
Constatons d'abord que ta phrase sous-entend déjà que les progrès se font sur les petits capteurs et que les capteurs FF au mieux sont à la traîne. C'est vrai.
Ainsi l'un des tous premiers APN, à objectif interchangeable, à avoir un capteur BSI a été en 2011 le Pentax Q. Le capteur était le Sony IMX078.
2 années plus tard, en 2013, la version BSI du capteur n'était pas prêt et les Sony Alpha 7 et Alpha 7 R ont du se contenter d'un simple capteur non BSI.
Il aura fallu attendre 2015 que le capteur IMX251 sorte pour que le Sony Alpha 7 R II puisse le premier bénéficier d'un capteur FF BSI.

Cela illustre bien que l'héritage technologique n'est pas une évidence.
La taille introduit des problèmes supplémentaires et donc des coûts de recherche et de production supplémentaires.
L'un des problèmes connus a été la production de chaleur des capteurs. C'est la raison pourquoi, même sur les caméras haut-de-gamme, les capteurs sont petits.
Les caméras expertes ou Pro vont du 1" au Super35 (taille très proche de APS-C).

Pour que le BSI ait mis 4 années à se développer sur le FF alors que la techno était déjà maîtrisée sur l'APS-C, c'est que les problèmes induits par la taille n'étaient pas mineurs.
Ces coûts supplémentaires, immanquablement, se heurteront au seuil de rentabilité.
Tant que les fabricants pourront hausser le prix de leur produit, les capteurs FF continueront, avec retard, t'intégrer les avancées des capteurs plus petits.
Aujourd'hui, ce ne sont pas les APS-C les supports de recherche, ce sont les capteurs de smartphone.
Ainsi c'est en 2012 que le premier capteur BSI stacked (empilé) est apparus sur Sony Xperia Z puis c'est répandu chez LG, Samsung, Xiaomi, etc.

Un jour les capteurs FF atteindront leur limite de coût alors qu'en parallèle les petits capteurs continueront d'évoluer.
En attendant les capteurs FF continuent de progresser mais les petits capteurs progressent beaucoup plus vite et surtout sont porteur de l'innovation ...
D'où mon constat que la qualité d'image des petits capteurs se rapprochent effectivement de celle des capteurs FF.

Sauf si tu as des preuves ou des faits sur le développement des 24x36, on peut néanmoins émettre des "réserves" sur ce que tu avances.
Il y a d'autres facteurs qui interviennent et par ex la stratégie commerciale mise en regard des coûts de R&D, fait que, pour faire simple, tant que les 24x36 étaient sensiblement meilleurs que les APSC, que Sony produisait des capteurs souvent meilleurs que les autres, il n'y avait pas de raison de forcer la main sur des technos les rendant "plus que meilleurs", car le coût n'était pas justifié.
Sauf que la roue tourne, Canon et Nikon (plus quelques autres dans une moindre mesure) ont rejoint depuis peu le cercle des fabricants de ML 24x36, et la guéguerre de celui qui aura la meilleure note a repris. Donc il faut aussi faire évoluer les capteurs 24x36, tant en rapidité (stack) qu'en bruit et dynamique, car ça entre dans les critères de comparos de la presse web et papier, et fait et défait les réputations des marques.
Canon vient de sortir son capteur BSI Stacked, la concurrence est relancée sur les capteurs, on le voit bien, et y'aura bientôt du Global Shutter sur des modèles d'apn de série. La R&D sur les 24x36 n'est donc pas prête de stagner !

[Grosbill01]

Sauf si tu as des preuves ou des faits sur le développement des 24x36, on peut néanmoins émettre des "réserves" sur ce que tu avances.
...
La R&D sur les 24x36 n'est donc pas prête de stagner !

De quelles preuves as-tu besoin pour constater que les capteurs des smartphones sont beaucoup plus évolués que ceux des FF ?
Je t'ai donné des faits, des dates. J'en attends au moins autant de tes arguments.

Je n'ai jamais dit que la R&D des FF stagne, j'ai dit que la R&D sur les capteurs FF (c'est différent que la généralisation aux boîtiers FF) est plus lente et plus chère que sur les formats plus petits.

[pasbonte]

Bonsoir
J'ai reçu le mien le voilà en photo...
ben c'est pas terrible ..il marche pas !

[Fab35]

Ah bah il va marcher beaucoup moins bien forcément !

[Fab35]

Je n'ai jamais dit que la R&D des FF stagne, j'ai dit que la R&D sur les capteurs FF (c'est différent que la généralisation aux boîtiers FF) est plus lente et plus chère que sur les formats plus petits.

Ben c'est ce que je te dis, as-tu des articles qui montrent que la R&D sur les 24x36 serait plus lente et couteuse ? Tu connais ce qui se trame dans les labos des fabricants ?
Maintenant je ne nie pas par ailleurs ce qui se passe sur les capteurs de phones, c'est LE marché porteur actuel, et donc évidemment les besoins de progrès sont plus importants que pour les apn, donc si tu veux, oui, on peut considérer plus lente la R&D des 24x36 face aux phones, mais j'étais plutôt sur APSC vs 24x36, où je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence de R&D particulière, au moins au niveau des labos, car je considère différente la mise sur le marché, qui est stratégique avant tout (une techno dispo peut ne pas être de suite diffusée si ça n'est pas le meilleur moment pour le faire). Actuellement, j'ai pas l'impression que l'APSC soit une priorité chez les Sony/Canon/Nikon, y'a peu de nouveautés.

[Mattihou]

https://petapixel.com/2021/04/24/a-high-iso-shootout-pentax-k-3-iii-vs-sony-a7-iii/

Cela a l'air pas mal

merci 

[pasbonte]

Un lien avec une première impression

https://pentaxklub.com/pentax-k-3-mark-iii-premieres-impressions/       

[Grosbill01]

Ben c'est ce que je te dis, as-tu des articles qui montrent que la R&D sur les 24x36 serait plus lente et couteuse ?

Pas besoin d'article, je t'ai donné la date et les noms des capteurs.
Et plus les techno évoluent, plus le délais s'allonge. 4 années de retard pour le FF BSI, 5 années de retard pour le FF BSI empilé.
Quant au coût, je t'ai rappelé l'impact de la taille du capteur sur le dégagement de chaleur lors des prises vidéo. Les petits capteurs ne sont pas impactés alors qu'il fallait trouvé des solutions supplémentaires pour les grands capteurs notamment FF.

... je considère différente la mise sur le marché, qui est stratégique avant tout (une techno dispo peut ne pas être de suite diffusée si ça n'est pas le meilleur moment pour le faire).

Si je comprend bien ton raisonnement, Canon a attendu 2021 pour sortir un capteur BSI empilé car leurs capteurs depuis 2012 (apparition des BSI empilés) étaient jusqu'ici si bons.

[Fab35]

Si je comprend bien ton raisonnement, Canon a attendu 2021 pour sortir un capteur BSI empilé car leurs capteurs depuis 2012 (apparition des BSI empilés) étaient jusqu'ici si bons.

Non pas du tout, en tant que fondeur indépendant de ses propres capteurs et probablement coincés à la fois par un savoir-faire pas encore forcément acquis et des brevets qu'on supposera incontournables, plus une touche de stratégie de limitation des coûts alors que l'existant "suffisait" encore pour vendre bien (leur position de 1er doit aussi jouer sur une certaine "lenteur" et se reposer sur ses lauriers, malgré un flux incessant de brevets déposés), c'est la nouvelle donne du tout ML qui semble logiquement la raison majeure de passer la seconde, dans un marché pas simple du tout (en gros on a souvent vu précédemment Canon ne pas griller trop vite ses cartouches, ce qui se comprend au vu de leur leadership).

Les résultats financiers sont enfin encourageants (merci la hausse des prix !! ), ça promet des choses sympas à venir, avec Sony comme concurrent principal.

[pasbonte]

Bonjour
Photo-univers (je n'ai pas d'actions...) sur BLOIS (magasin en ligne très performant, vend l'objet du délit 199 euros mais avec 3 ans de garantie et si vous mettez dans le panier et que vous attendez un peu, 20 euros de remise (dans vos mels..).
J'ai pas mal commandé chez eux, très commerciaux et trés sérieux..
J'attends le CR de GROS BILL pour l'acheter...alors il arrive le tien ?