Coprinellus saccharinus ?

[coval95]

Bonsoir

Compte tenu de l'aspect général de ces champignons, de leur taille (de l'ordre de 3-4 cm de diamètre) et des petits points blancs sur les chapeaux, je suis arrivée à Coprinellus saccharinus ? Qu'en dites-vous ?
Dans mon verger, Val d'Oise, sous un prunier.
NB Les chapeaux sont très fragiles, ils se déchirent facilement. Je n'ai pas souvenir d'une odeur particulière.

Merci d'avance.

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[coval95]

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[coval95]

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[marray]

Difficile, encore une fois !
D'abord parce qu'on ne peut pas vraiment apprécier si les lames sont libres et ascendantes comme elles devraient apparaître vers le stipe s'il s'agissait de l'espèce Coprinellus saccharinus. Ensuite parce que saccharinus n'est pas le seul coprin qui présente ce poudrage blanc. Enfin parce que tes champignons présentent au sommet du chapeau un mamelon plus foncé assez marqué qui ne semble pas commun dans l'espèce indiquée. Par ailleurs on ignore si ce sujet émerge d'un gazon où on voit du trèfle ou s'il y a du bois mort dans le substrat. Cela fait beaucoup d'inconnues et c'est sans doute la raison pour laquelle ton fil semble momentanément en souffrance.

[marray]

Je viens de jeter un dernier coup d'œil avant d'aller me reposer et constate que rien n'a bougé depuis ce matin dans cette section. C'est comme si elle était entrée elle-même en confinement. Alors, bon repos à tous !

[coval95]

Difficile, encore une fois !
D'abord parce qu'on ne peut pas vraiment apprécier si les lames sont libres et ascendantes comme elles devraient apparaître vers le stipe s'il s'agissait de l'espèce Coprinellus saccharinus. Ensuite parce que saccharinus n'est pas le seul coprin qui présente ce poudrage blanc. Enfin parce que tes champignons présentent au sommet du chapeau un mamelon plus foncé assez marqué qui ne semble pas commun dans l'espèce indiquée. Par ailleurs on ignore si ce sujet émerge d'un gazon où on voit du trèfle ou s'il y a du bois mort dans le substrat. Cela fait beaucoup d'inconnues et c'est sans doute la raison pour laquelle ton fil semble momentanément en souffrance.

Bonsoir marray
Je comprends qu'il te manque des éléments pour te prononcer, par contre quand tu écris "au sommet du chapeau un mamelon plus foncé assez marqué qui ne semble pas commun dans l'espèce indiquée", je suis un peu étonnée parce que ceux du Eyssartier-Roux page 929 sont justement comme ça ! C'est d'ailleurs cette ressemblance qui a attiré mon attention sur cette espèce.

Je viens de jeter un dernier coup d'œil avant d'aller me reposer et constate que rien n'a bougé depuis ce matin dans cette section. C'est comme si elle était entrée elle-même en confinement. Alors, bon repos à tous !

Désolée, je n'ai pas été très présente aujourd'hui, d'où ma réponse tardive. Je vais t'envoyer un mail.

[marray]

Bonsoir marray
Je comprends qu'il te manque des éléments pour te prononcer, par contre quand tu écris "au sommet du chapeau un mamelon plus foncé assez marqué qui ne semble pas commun dans l'espèce indiquée", je suis un peu étonnée parce que ceux du Eyssartier-Roux page 929 sont justement comme ça ! C'est d'ailleurs cette ressemblance qui a attiré mon attention sur cette espèce.
Désolée, je n'ai pas été très présente aujourd'hui, d'où ma réponse tardive. Je vais t'envoyer un mail.

Je n'avais pas regardé les livres. Je m'étais fié à un souvenir un peu lointain où j'avais identifié cette espèces en Haute-Loire (octobre 2012) et où tous les exemplaires de la touffe avaient le sommet largement arrondi sans mamelon. Depuis, je ne l'ai rencontrée, et bien rarement, qu'en Corrèze et en Creuse mais jamais en Haute-Vienne.
PS: Je viens d'ouvrir le livre et constate que nous n'avons pas la même édition du Eyssartier-Roux. La dernière a été augmentée et cette espèce s'y trouve aux pages 958-959.

[coval95]

Je n'avais pas regardé les livres. Je m'étais fié à un souvenir un peu lointain où j'avais identifié cette espèces en Haute-Loire (octobre 2012) et où tous les exemplaires de la touffe avaient le sommet largement arrondi sans mamelon. Depuis, je ne l'ai rencontrée, et bien rarement, qu'en Corrèze et en Creuse mais jamais en Haute-Vienne.
PS: Je viens d'ouvrir le livre et constate que nous n'avons pas la même édition du Eyssartier-Roux. La dernière a été augmentée et cette espèce s'y trouve aux pages 958-959.

A vrai dire, les photos qu'on voit sur le net ne montrent pas forcément de zone plus foncée au sommet du chapeau.
Mais ne trouves-tu pas que mes champignons ressemblent très fort aux Coprinellus saccharinus du Eyssartier-Roux ?
Et surtout, que vois-tu comme autre possibilité qui soit compatible avec ce qu'on voit sur mes photos ?

NB Il est possible qu'il y ait du bois mort à cet endroit mais je ne peux pas aller le vérifier pour le moment.

[marray]

A vrai dire, les photos qu'on voit sur le net ne montrent pas forcément de zone plus foncée au sommet du chapeau.
Mais ne trouves-tu pas que mes champignons ressemblent très fort aux Coprinellus saccharinus du Eyssartier-Roux ?.

Bien sûr que j'y vois une ressemblance mais je n'oublie pas que toutes les intoxications dues aux champignons sont dues au fait qu'on a confondu avec une espèce ressemblante.l

Et surtout, que vois-tu comme autre possibilité qui soit compatible avec ce qu'on voit sur mes photos ?
NB Il est possible qu'il y ait du bois mort à cet endroit mais je ne peux pas aller le vérifier pour le moment.

Et bien, pour commencer, les autres coprins qui présentent la même poudre blanche sur le chapeau et que j'ai déjà évoqués.

[coval95]

Difficile, encore une fois !
D'abord parce qu'on ne peut pas vraiment apprécier si les lames sont libres et ascendantes comme elles devraient apparaître vers le stipe s'il s'agissait de l'espèce Coprinellus saccharinus. Ensuite parce que saccharinus n'est pas le seul coprin qui présente ce poudrage blanc. Enfin parce que tes champignons présentent au sommet du chapeau un mamelon plus foncé assez marqué qui ne semble pas commun dans l'espèce indiquée. Par ailleurs on ignore si ce sujet émerge d'un gazon où on voit du trèfle ou s'il y a du bois mort dans le substrat. Cela fait beaucoup d'inconnues et c'est sans doute la raison pour laquelle ton fil semble momentanément en souffrance.

Bonsoir

Je ne sais pas s'il est possible d'avancer un peu sur ces champignons, j'aurais au moins aimé savoir si le genre Coprinellus est le seul possible pour ces champignons.

Pour le bois dans le substrat, il n'y a pas vraiment de souche morte à cet endroit, par contre on est sous un prunier dont les racines sont, je crois, assez superficielles. De plus il y a sur le sol de petits bouts de bois tombés du prunier (naturellement ou par taille). On en voit sur ma photo 7 ci-dessous, il peut y en avoir de plus anciens cachés par l'herbe ou la terre.

Et pour les lames près du stipe, je joins une autre photo, la 8 qui aidera peut-être à y voir plus clair.

Pour info, j'ai trouvé un fil de discussion sur un forum avec des champignons ressemblant aux miens (mais avec des lames bicolores) où la conclusion me semble intéressante :
https://www.forum-bretagne-vivante.org/t18916-coprinellus-saccharinus
Le dernier post dit "Un avis d'un mycologue de ma région précise que ces coprins seraient plutôt des micaceus, leur pied étant légèrement pubescent.".
Du coup, je me demande si l'on peut considérer comme pubescent le pied de mes champignons. 

7 ) Présence au moins de petit bois sur le sol.
8 ) Lames et stipe. Les lames sont-elles libres et ascendantes ? Le stipe est-il pubescent ?

[coval95]

Finalement, mes 2 dernières images n'apportent rien, si je comprends bien ? 

[marray]

Finalement, mes 2 dernières images n'apportent rien, si je comprends bien ? 

,
J'ai essayé de faire des traitements d'image pour voir si les lames étaient ou non libres, c'est à dire qu'elles n'atteignaient pas le pied. Mais les fragments de cette zone qu'on peut tenter d'observer sont peu parlants et j'ai l'impression qu'elles sont adnées. Tu en penses quoi toi-même ?

[coval95]

,
J'ai essayé de faire des traitements d'image pour voir si les lames étaient ou non libres, c'est à dire qu'elles n'atteignaient pas le pied. Mais les fragments de cette zone qu'on peut tenter d'observer sont peu parlants et j'ai l'impression qu'elles sont adnées. Tu en penses quoi toi-même ?

Merci marray de tes efforts. Mes connaissances champignonnesques sont quasi-nulles, si bien que je ne sais pas ce que signifie "adnées", donc je suis bien incapable d'émettre la moindre opinion à ce sujet. 
Mon impression est que les lames atteignent le pied mais, là encore, ma méconnaissance du sujet peut fausser complètement mon jugement à cet égard... J'espérais que ma dernière image permettrait aux spécialistes d'apprécier ce critère.

[marray]

Merci marray de tes efforts. Mes connaissances champignonnesques sont quasi-nulles, si bien que je ne sais pas ce que signifie "adnées", donc je suis bien incapable d'émettre la moindre opinion à ce sujet. 
Mon impression est que les lames atteignent le pied mais, là encore, ma méconnaissance du sujet peut fausser complètement mon jugement à cet égard... J'espérais que ma dernière image permettrait aux spécialistes d'apprécier ce critère.

adnées signifie qu'elles atteignent le pied. (je n'avais pas osé l'indiquer pensant que tu connaissais le mot..

[coval95]

adnées signifie qu'elles atteignent le pied. (je n'avais pas osé l'indiquer pensant que tu connaissais le mot..

Merci pour cette explication, je me coucherai moins ignorante. 
Donc "lames adnées" est le contraire de "lames libres" ?

[lebrodeur]

Bonjour Corinne

Si cela peut te servir, voici un site fort intéressant :

http://w2.cegepsi.ca:8080/raymondboyer/

Voir glossaire, planches 7, 8, 9. Très bien illustrées.

Bonne journée.

[coval95]

Bonjour Denis,
Merci pour cette lecture, je regarderai ça dans l'après-midi. 

[marray]

Merci pour cette explication, je me coucherai moins ignorante. 
Donc "lames adnées" est le contraire de "lames libres" ?

En vérité, comme je sais que tu possèdes l'ouvrage de G. Eyssartier et P. Roux, je pensais que tu avais dû consulter, dans la première partie du livre, juste avant les premières pages des espèces, la clé des genres des Agarics s. l. où ce critère figure comme déterminant pour le genre Coprinus et, du même coup, voir le dessin d'une lame libre et le comparer à celui d'une lame adnée qui doit se trouver à la page suivante pour caractériser d'autres genres. mais c'est vrai que le terme n'est pas repris dans leur glossaire.
Cela dit, comme l'image dont on dispose ne permet vraiment pas d'acquérir une certitude sur la lecture qu'on peut en faire, on ne peut que rester sur une interrogation, ce qui n'est pas la négation de ta première impression. 

[Atriplex]

Je signale aussi à Corinne que le Eyssartier-Roux donne l'essentiel du vocabulaire descriptif en 2e page de couverture ...

[coval95]

Merci marray et Gérard, je plaide coupable pour mon manque de curiosité. 
Ma seule excuse est que l'essentiel de mes photos et recherches d'identification porte sur les Arthropodes pour lesquels j'ai fini par acquérir un peu de vocabulaire. Pour les champis je suis au degré 0. 

[marray]

Merci marray et Gérard, je plaide coupable pour mon manque de curiosité. 
Ma seule excuse est que l'essentiel de mes photos et recherches d'identification porte sur les Arthropodes pour lesquels j'ai fini par acquérir un peu de vocabulaire. Pour les champis je suis au degré 0. 

Rassure-toi ! N'ayant pas tout à fait la même excuse que toi en ce qui concerne les champignons, je dois plaider doublement coupable, car je viens d'ouvrir pour la première fois cette page de couverture ! Merci donc à Gérard... et honte à moi !

[coval95]

Rassure-toi ! N'ayant pas tout à fait la même excuse que toi en ce qui concerne les champignons, je dois plaider doublement coupable, car je viens d'ouvrir pour la première fois cette page de couverture ! Merci donc à Gérard... et honte à moi !

Sauf que dans ton cas, je suppose que c'était superflu. 
Pour moi, en effet c'est instructif et je regrette de ne pas l'avoir vu auparavant.

Vu comme ça, j'ai l'impression que les lames sont libres, non ? 

[marray]

Sauf que dans ton cas, je suppose que c'était superflu. 
Pour moi, en effet c'est instructif et je regrette de ne pas l'avoir vu auparavant.
Vu comme ça, j'ai l'impression que les lames sont libres, non ? 

Est-ce que tu veux dire par là que tu trouves que les lames de ton champignon ne sont pas solidaires du pied ?

[coval95]

Est-ce que tu veux dire par là que tu trouves que les lames de ton champignon ne sont pas solidaires du pied ?

J'ai l'impression que la limite des lames coïncide avec la jonction pied-chapeau comme sur le dessin "Lames libres" du bouquin.
Evidemment, ça se verrait mieux si j'avais fait une coupe transversale mais je ne me promène pas partout avec un couteau sur moi.