Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com


Auteur Sujet: Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?  (Lu 1302 fois)

chess

  • Très actif
  • *
  • Messages: 224
  • Sexe: Homme
  • Ingénieur avec ZERO sens artistique
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #25 le: novembre 22, 2020, 15:28:03 »
A la réflexion, ce fil questionne plus l’intérêt des APS-C et du Moyen Format, que celui du M4/3 qui est vraiment à part.
 
APS-C
 
Historiquement au moment des reflex APS-C, les APN numériques auraient pu réduire le tirage mécanique (miroir plus petit) mais Canon et Nikon ne l’ont pas fait.
Ca a été à la fois leur force (profiter du leur parc d’objectif, bien que sous-utilisé) et leur faiblesse quand Sony est reparti d’une feuille blanche avec les hybrides APS-C.
On vient de voir que les objectifs APS-C n’ont pas d’avantage concurrentiel.
Au niveau du boitier, Sony vient de démontrer avec le 7C qu’un hybride full frame peut être aussi compacte que ce qui est souhaitable pour une bonne ergonomie.
Finalement, sans être mauvais, il ne reste plus grand-chose en faveur de l’APS-C.
 
 
Moyen Format
 
Si les G-mount sont bons, ça tient plus au savoir-faire de Fuji en matière de capteurs, qu’à un réel avantage concurrentiel.
Car avec 44 contre 36mm (seulement 22 % plus large), le capteur MF est trop proche du Full Frame  pour changer radicalement la donne.
Par contre tout est fabriqué en petite série ce qui peut expliquer pourquoi les objectifs sont hors de prix pour des ouvertures (même après équivalence) qui ne cassent pas des briques.
 
 
M4/3
 
Par contre le M4/3 est vraiment à part, car assez éloigné du full frame pour apporter quelques chose de différent, pour peu qu’on ne cherche pas à ce que ce soit « à qualité équivalente ».
L’erreur serait de chercher exactement la même qualité en M4/3 qu’en full frame.
Alors que le M4/3 est fait pour chercher un compromis plus compacte et moins cher.

yoda

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 8 936
  • Sexe: Homme
  • Pentax K3,noblex 135 U (génial!) Mamiya 6MF, ect..
    • http://pbernardphotographie.free.fr/
A la réflexion, ce fil questionne plus l’intérêt des APS-C et du Moyen Format, que celui du M4/3 qui est vraiment à part.
 
APS-C
 
Historiquement au moment des reflex APS-C, les APN numériques auraient pu réduire le tirage mécanique (miroir plus petit) mais Canon et Nikon ne l’ont pas fait.
Ca a été à la fois leur force (profiter du leur parc d’objectif, bien que sous-utilisé) et leur faiblesse quand Sony est reparti d’une feuille blanche avec les hybrides APS-C.
On vient de voir que les objectifs APS-C n’ont pas d’avantage concurrentiel.
Au niveau du boitier, Sony vient de démontrer avec le 7C qu’un hybride full frame peut être aussi compacte que ce qui est souhaitable pour une bonne ergonomie.
Finalement, sans être mauvais, il ne reste plus grand-chose en faveur de l’APS-C.
 
 
Moyen Format
 
Si les G-mount sont bons, ça tient plus au savoir-faire de Fuji en matière de capteurs, qu’à un réel avantage concurrentiel.
Car avec 44 contre 36mm (seulement 22 % plus large), le capteur MF est trop proche du Full Frame  pour changer radicalement la donne.
Par contre tout est fabriqué en petite série ce qui peut expliquer pourquoi les objectifs sont hors de prix pour des ouvertures (même après équivalence) qui ne cassent pas des briques.
 
 
M4/3
 
Par contre le M4/3 est vraiment à part, car assez éloigné du full frame pour apporter quelques chose de différent, pour peu qu’on ne cherche pas à ce que ce soit « à qualité équivalente ».
L’erreur serait de chercher exactement la même qualité en M4/3 qu’en full frame.
Alors que le M4/3 est fait pour chercher un compromis plus compacte et moins cher.
tu as oublié Pentax qui produit aussi du MF pouvant utiliser les optiques du 645 argentique, et des optiques peut-être moins cher que Fuji.
il y a quand même un gros écart entre un FF et un MF : 1,7 fois plus grand...

Verso92

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 114 590
  • Sexe: Homme
  • Expert en bavardages
    • La galerie photo de Verso
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #27 le: novembre 22, 2020, 19:19:25 »
il y a quand même un gros écart entre un FF et un MF : 1,7 fois plus grand...

En surface...

yoda

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 8 936
  • Sexe: Homme
  • Pentax K3,noblex 135 U (génial!) Mamiya 6MF, ect..
    • http://pbernardphotographie.free.fr/

Verso92

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 114 590
  • Sexe: Homme
  • Expert en bavardages
    • La galerie photo de Verso
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #29 le: novembre 22, 2020, 19:58:22 »
...de capteur

Oui.

Quand la différence est faible, on parle en surface : ainsi, elle parait moins faible...

Nikojorj

  • -
  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 28 385
    • Quelques petites galeries...
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #30 le: novembre 22, 2020, 20:25:50 »
Oui, sinon on peut aussi parler en diaphs, et il y a 2/3 de diaphs environ entre le 24x36 et le 33x44  - qui est un peu le sous-chef du full frame 40x54, lui même un peu subordonné au 645 (42*56)...

A quand des numériques en 6x6 ou 6x9 qu'on ait des vrais appareils?

yoda

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 8 936
  • Sexe: Homme
  • Pentax K3,noblex 135 U (génial!) Mamiya 6MF, ect..
    • http://pbernardphotographie.free.fr/
Oui.

Quand la différence est faible, on parle en surface : ainsi, elle parait moins faible...
ah...
1,7 fois plus grand c'est un écart faible??? ::)
alors imagine que ton garage ne fasse que 10m2:
si on te propose le garage voisin de 17m2, soit 1,7 fois de surface en plus, c'est toujours un écart faible?

Nikojorj

  • -
  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 28 385
    • Quelques petites galeries...
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #32 le: novembre 22, 2020, 20:39:43 »
2/3 de diaphs, pas assez pour bien voir un écart oui, de même qu'entre µ4/3 et APSC Canon à peu près. 
Ces choses là se regardent mieux de façon logarithmique...

chess

  • Très actif
  • *
  • Messages: 224
  • Sexe: Homme
  • Ingénieur avec ZERO sens artistique
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #33 le: novembre 23, 2020, 00:18:18 »
il y a quand même un gros écart entre un FF et un MF : 1,7 fois plus grand

Quelqu'un qui fait du format 10x15, 12x18, 20x30...  ou du 16/9... ne va pas utiliser le capteur Fuji dans toute sa hauteur.

C'est mon cas donc j'estime que je gagne x1.22 en largeur ou x1.48 en surface.
C'est toujours ça de pris mais ça ne change pas la vie et c'est loin de compenser la luminosité pas énorme des objectifs G-mount.

yoda

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 8 936
  • Sexe: Homme
  • Pentax K3,noblex 135 U (génial!) Mamiya 6MF, ect..
    • http://pbernardphotographie.free.fr/
Quelqu'un qui fait du format 10x15, 12x18, 20x30...  ou du 16/9... ne va pas utiliser le capteur Fuji dans toute sa hauteur.

C'est mon cas donc j'estime que je gagne x1.22 en largeur ou x1.48 en surface.
C'est toujours ça de pris mais ça ne change pas la vie et c'est loin de compenser la luminosité pas énorme des objectifs G-mount.
???
maintenant tu parle de crop!  ::)
un capteur APSC fait 23,5x 15,6 (Nikon/Pentax/Fuji)
c'est homothétique avec le 10x15, 12x18, 20x30... aucune perte avec l'APSC comme avec le FF 24x36...

pour le 16/9 , il n'y a pas de capteur de cette taille! alors de toute façon quel que soit le capteur pour faire du 16/9 il y aura un crop!
 

chess

  • Très actif
  • *
  • Messages: 224
  • Sexe: Homme
  • Ingénieur avec ZERO sens artistique
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #35 le: novembre 23, 2020, 08:38:40 »
He Ho Yoda, on se réveille.
Là je parlais du Moyen Format Fuji qui fait 32.9 x 43.8.

chess

  • Très actif
  • *
  • Messages: 224
  • Sexe: Homme
  • Ingénieur avec ZERO sens artistique
A 900 ans un lundi matin, ça s'explique.

tu as oublié Pentax qui produit aussi du MF pouvant utiliser les optiques du 645 argentique

OUI avec le format 645 c'est aussi du 4/3 mais on change d'échelle.
Les objectif F/2.8 sont équivalents à du F/1.6 ça commence à challenger ce qu'on trouve en full frrame.

Ils ne m'intéressent pas (avis personnel) car
1/ vraiment énorme et lourd (avis personnel)
2/ je ne vois pas l'intérêt de plus de pixels que 24 MPix (avis personnel)
3/ la luminosité pourrait m'intéresser à condition que que la vitesse d'obturation suive, alors que c'est l'inverse : à cause de la taille du capteur c'est maxi 1/4000 et 1/125 en syncro.

P.S. Je répète trois fois "avis personnel" pour éviter par avance que ça dégénère comme sur le forum Nikon.

Komm

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 2 143
    • c2prods
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #37 le: novembre 24, 2020, 11:51:09 »
Bref on objectif Full Frame n'est pas plus encombrant ni plus lourd à qualité équivalente.
Hum (il faut faire abstraction des paresoleils) :
- https://camerasize.com/compact/#570.93,656.803,858.639,ha,t
- https://camerasize.com/compact/#570.346,656.639,858.656,ha,t

Ça dépend des focales utilisées. Je n'utilise le m4/3 que pour le 75 par exemple.

MGI

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 2 391
  • Sexe: Homme
Hum (il faut faire abstraction des paresoleils) :
- https://camerasize.com/compact/#570.93,656.803,858.639,ha,t
- https://camerasize.com/compact/#570.346,656.639,858.656,ha,t

Ça dépend des focales utilisées. Je n'utilise le m4/3 que pour le 75 par exemple.

Bel exemple en effet, comparons donc:

- Zuiko 75 1,8 > 305 g, dimensions 64 x 69 mm

- Samyang 75 1,8 pour Sony FE > 230 g, dimensions 65 x 69 mm

La différence est "hénaurme" tout comme le prix: 900 € le Zuiko contre seulement 400 le Samyang, j'ai trouvé le mien neuf à 350 €  :D

Par contre, le Zuiko 45 1,8 ( 116 g) est celui que j'utilise le plus et il coûte en moyenne 250 €, voire moins de 200 !

Quant à la compacité, faut voir ce qu'on cherche et, à force, c'est un faux débat:
https://camerasize.com/compare/#725,624

Komm

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 2 143
    • c2prods
Bel exemple en effet, comparons donc:

- Zuiko 75 1,8 > 305 g, dimensions 64 x 69 mm

- Samyang 75 1,8 pour Sony FE > 230 g, dimensions 65 x 69 mm

La différence est "hénaurme" tout comme le prix: 900 € le Zuiko contre seulement 400 le Samyang, j'ai trouvé le mien neuf à 350 €  :D
En termes d'angle de champs aussi… Le 75 est un équivalent 150 en m4/3. Et la construction de l'Olympus est en métal, ce qui explique certainement le poids.
Il est bien le Samyang? J'ai jamais testé cette marque et n'ai que des souvenirs mitigés de marques "tierces". Mais clairement, un A6xx et ça forment un bon candidat au remplacement de mon GM5 vieillissant et à qui Panasonic ne souhaite pas donner de successeur.

Par contre, le Zuiko 45 1,8 ( 116 g) est celui que j'utilise le plus et il coûte en moyenne 250 €, voire moins de 200 !

Quant à la compacité, faut voir ce qu'on cherche et, à force, c'est un faux débat:
https://camerasize.com/compare/#725,624
Si tu souhaites montrer que la direction prise par Olympus et Panasonic ces derniers temps est absurde, je suis tout à fait d'accord !!

chess

  • Très actif
  • *
  • Messages: 224
  • Sexe: Homme
  • Ingénieur avec ZERO sens artistique
Ça dépend des focales utilisées. Je n'utilise le m4/3 que pour le 75 par exemple.

En 70-75 mm équivalent il y a ça :
https://camerasize.com/compact/#570.590,656.580,858.869,ha,t

Mais pas vraiment comparable
- le M4/3 35 mm F/1.2 n'a pas d' AF
- le APS-C 50 mm F/1.8 n'est pas de la même marque
- le full frame 75 mm  F/1.8 est beaucoup plus lumineux que les deux autres ( entrée de lumière diamètre 75 / 1.8 = 42 mm )

On ne peut tirer aucune conclusion de cas particuliers.
Ma réflexion est théorique (à quantité de lumière équivalente) elle ne prend pas en compte les choix de fabrication.

Komm

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 2 143
    • c2prods
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #41 le: novembre 24, 2020, 15:36:55 »
Je pense que pour les focales <85mm, le m4/3 ou l'APS n'ont pas un avantage décisif sur le FF et ce sont sur ces focales que la différence de PDC est la plus critique en plus.
Mais ma question était plutôt de savoir ce qu'il existe en équivalent 135mm côté APS. On peut monter un 85mm conçu pour le plein format, mais on se retrouve avec un net désavantage en poids et encombrement par rapport au 75mm Olympus pour m4/3.
Le 75 Samyang et un Sony A6xxx semble être une alternative intéressante (en croppant un peu, on arrive à 135mm) mais je ne sais pas ce qu'il vaut et je trouve les Sony APS absolument hors de prix.

jdm

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 12 206
On ne peut tirer aucune conclusion de cas particuliers.
Ma réflexion est théorique (à quantité de lumière équivalente) elle ne prend pas en compte les choix de fabrication.

 J'aurais plutôt tendance à comparer ça https://camerasize.com/compact/#570.844,656.580,679.456,858.639,ha,t

 Après je ne sais pas ce que tu veux en tirer comme conclusion, normalement tu choisis un système globale qui correspond le mieux à l'ensemble de tes besoins, perso c'est ce que je fais et ça ne se limite pas à un objo ... malheureusement !  :)
dX-Man

Nikojorj

  • -
  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 28 385
    • Quelques petites galeries...
Mais ma question était plutôt de savoir ce qu'il existe en équivalent 135mm côté APS. On peut monter un 85mm conçu pour le plein format, mais on se retrouve avec un net désavantage en poids et encombrement par rapport au 75mm Olympus pour m4/3.
Il y a aussi un Samyang 85/1.8 manuel pour hybrides APSC, guère plus gros que le 75/1.8AF mais tout manuel.
https://samyang.fr/boitiers-hybrides/135-85mm-f18-ed-umc-cs.html
https://www.lenstip.com/542.1-Lens_review-Samyang_85_mm_f_1.8_ED_UMC_CS_Introduction.html en dit du bien (sauf pour le flare)

Komm

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 2 143
    • c2prods
Il y a aussi un Samyang 85/1.8 manuel pour hybrides APSC, guère plus gros que le 75/1.8AF mais tout manuel.
https://samyang.fr/boitiers-hybrides/135-85mm-f18-ed-umc-cs.html
https://www.lenstip.com/542.1-Lens_review-Samyang_85_mm_f_1.8_ED_UMC_CS_Introduction.html en dit du bien (sauf pour le flare)
Oui mais pour le coup, pour tout ce qui est sans AF, il y a pléthore d'optiques anciennes que j'adore et moins grosses que cela :)

Nikojorj

  • -
  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 28 385
    • Quelques petites galeries...
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #45 le: novembre 24, 2020, 20:16:45 »
Celui là a l'air typé assez moderne, bien net.

Verso92

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 114 590
  • Sexe: Homme
  • Expert en bavardages
    • La galerie photo de Verso
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #46 le: novembre 24, 2020, 20:19:21 »
ah...
1,7 fois plus grand c'est un écart faible??? ::)

Oui (on ne parle pas de surface habitable ou de garage, mais de capteur).

Sinon, toi, tu imprimes en 300 dpi ou en 90 000 dpi^2 ?


Dit autrement :
- Fuji GFX 50R : 43.8mm x 32.9mm (contre 36 x 24).

A l'époque, j'avais renoncé au 4,5 x 6 argentique pour différence trop faible avec le 24 x 36...

jdm

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 12 206
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #47 le: novembre 24, 2020, 20:51:24 »
 Le truc, c'est que pour un format donné et pour un constructeur honnête on doit trouver l'ensemble optique complet du système qui correspond, si on donne dans le 100 Mpx que va t'on trouver en optiques qui vont impeccable pour du 4/3 de l'aps-C ou du 24x36 ?

 Ben, c'est simple, rien !  ;D
dX-Man

stupido

  • Très actif
  • *
  • Messages: 394
Re : Le M4/3 et APS-C est-il plus compacte et moins cher que le Full Frame ?
« Réponse #48 le: novembre 24, 2020, 22:12:02 »
100 Mpix en 24 x 36 , on doit trouver , mais faut 2 optiques ...
En APS capteur à matrice , c'est pas la peine encore
En capteur Fovéon , si il existerait , je pense que quelques optiques type DG doivent y arriver
En 4/3 .. il y aurait un double problème ...
==> la diffraction
==> et faudrait un MTF de l'ordre de ..97,5% à 240 lignes par mm ou au moins du 10 000 paires de lignes par mm et aujourd'hui , ça plafonne pas très haut à comparer ( dans les 3500 .. )

Pour le coup , dans tous les cas faut encore plus de groupes de lentilles ..
Ou alors des verres hors de prix très fins

Nikojorj

  • -
  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 28 385
    • Quelques petites galeries...
==> et faudrait un MTF de l'ordre de ..97,5% à 240 lignes par mm ou au moins du 10 000 paires de lignes par mm et aujourd'hui , ça plafonne pas très haut à comparer ( dans les 3500 .. )
Un capteur et une  optique de smartphone font encore bien mieux, non?