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Auteur Sujet: Choix achat boitier Full Frame  (Lu 2353 fois)

JCCU

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Re : Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #50 le: novembre 21, 2020, 17:55:32 »
Le T stop est utilisé pour toutes les optiques ciné et depuis pas mal de temps.

Je ne crois pas;

Tu as 3 choses:
     l'ouverture géométrique "pure et dure" qui ne prend pas du tout en compte les problèmes de transmission (à l'extrême rigueur, tu laisses un bouchon sur l'objectif, çà ne change rien)
     l'ouverture photométrique: c'est le produit de l’ouverture géométrique par la transmission de l'objectif (dans une bande spectrale donnée)  Elle est totalement indépendante du boîtier (ou de la caméra ) utilisé; C'est je crois le Tstop qui était utilisé en cinéma
     la mesure DXO qui mesure sur une mire calibrée la réponse de l'objectif sur un (ou plusieurs boîtiers) et qui donc prend en compte l'ouverture photométrique et le couplage boîtier/objectif  (en gros, la qualité des "micro billes " pour parler Leica)

On peut critiquer les mesures DXO (Moyennage pour les zooms, pas de mesures de l'aspect "couleur", pas de détail si les pertes de couplage sont uniformes sur le champ ou pas,....) mais ce qu'ils font est expliqué  et cohérent de ce qui est fait de plus en plus, à savoir caractériser un couple objectif/boîtier et non pas l'objectif seul

FredEspagne

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #51 le: novembre 21, 2020, 18:09:49 »
Tu peux prendre les optiques d'il y a 50 ans, elles ont toutes les indications d'ouverture en T. Et ce pour une raison simple, l'opérateur ne voulait pas se faire de problème en changeant d'objectif avec l'exposition. Tu as un constructeur actuel qui vend des optiques photo et des optiques ciné, Samyang. Optiquement, ce sont les mêmes formules optiques mais les ouvertures indiquées, non, puisque les optiques photo sont marqué en f et les optiques ciné en T.
Du fait de l'amélioration des revêtements des lentilles monocouch,e tricouches et multicouches, les écarts se sont réduits entre les deux mais ils existent toujours.
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Verso92

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #52 le: novembre 21, 2020, 18:26:15 »
Le T stop est utilisé pour toutes les optiques ciné et depuis pas mal de temps.

L'ouverture T est gravée sur les optiques cinéma.

Et elle ne varie pas suivant l'appareil sur lequel on monte l'objectif (bis repetita). Rien à voir avec le "TStop" DxO, donc.

JCCU

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Re : Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #53 le: novembre 21, 2020, 18:30:40 »
Tu peux prendre les optiques d'il y a 50 ans, elles ont toutes les indications d'ouverture en T. Et ce pour une raison simple, l'opérateur ne voulait pas se faire de problème en changeant d'objectif avec l'exposition. Tu as un constructeur actuel qui vend des optiques photo et des optiques ciné, Samyang. Optiquement, ce sont les mêmes formules optiques mais les ouvertures indiquées, non, puisque les optiques photo sont marqué en f et les optiques ciné en T.
Du fait de l'amélioration des revêtements des lentilles monocouch,e tricouches et multicouches, les écarts se sont réduits entre les deux mais ils existent toujours.

C'est quoi la différence avec ce que j'écris?  ???

Tu dis qu'en cinéma, ils utilisaient il y a 50ans le T stop , Je suis d'accord et c'est toujours vrai.Mais le T stop du cinema est une mesure qui inclut différentes choses (dont la qualité des traitements optiques) mais pas le couplage avec le capteur de la caméra

Les mesures DXO , elles, l'incluent;

FredEspagne

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #54 le: novembre 21, 2020, 19:15:45 »
Entre le siècle dernier et celui-ci, il y a eu un gros changement: on est passé du film argentique au capteur numérique qui comporte des éléments optiques au dessus des capteurs. Il est donc normail qu'on fasse une mesure précise de la lumière captée par un capteur donné qui sera différente d'un autre en raison de la différence de taille, forme et de la profondeur du puitsce que fait DXO. il peut y avoir des différences également avec les filtres de couleur utilisés dans une matrice Bayer (ou autre).
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polohc

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #55 le: novembre 21, 2020, 20:02:13 »
Je trouve plutôt intéressant de voir la réalité mesurée par DxO Mark de l'ouverture maxi d'une optique montée sur un boitier :)

jdm

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Re : Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #56 le: novembre 21, 2020, 22:18:09 »
[quote i=FredEspagne link=topic=314070.msg7798412#msg7798412 date=1605976597]
Le T stop est utilisé pour toutes les optiques ciné et depuis pas mal de temps.
[/quote]

Au départ l'explication du T-stop se justifie pour conserver une expo identique aux films inversibles ciné selon les focales, irrattrapable autrement, après avec le numérique c'est à mon avis très relatif ...
dX-Man

Verso92

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #57 le: novembre 21, 2020, 23:32:35 »
Je trouve plutôt intéressant de voir la réalité mesurée par DxO Mark de l'ouverture maxi d'une optique montée sur un boitier :)

Sauf que c'est loin d'être aussi simple ou évident que DxO veut le laisser entendre...


Dans le lien donné au post #37, j'avais fait quelques essais en déboitant l'objectif du boitier (Nikkor f/1.4 50 AF-D à PO sur D700) et montré que l'expo était différente en fonction de l’objectif auquel le boitier pensait avoir à faire...

polohc

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Re : Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #58 le: novembre 22, 2020, 00:42:56 »
Sauf que c'est loin d'être aussi simple ou évident que DxO veut le laisser entendre...
Dans le lien donné au post #37, j'avais fait quelques essais en déboitant l'objectif du boitier (Nikkor f/1.4 50 AF-D à PO sur D700) et montré que l'expo était différente en fonction de l’objectif auquel le boitier pensait avoir à faire...
Qu'est ce que tu reproches dans la procédure DxO Mark ?

Et je ne comprends pas ta manip...

philo_marche

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Re : Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #59 le: novembre 22, 2020, 00:53:44 »
Sauf que c'est loin d'être aussi simple ou évident que DxO veut le laisser entendre...
Dans le lien donné au post #37, j'avais fait quelques essais en déboîtant l'objectif du boitier (Nikkor f/1.4 50 AF-D à PO sur D700) et montré que l'expo était différente en fonction de l’objectif auquel le boîtier pensait avoir affaire...

Que reproches-tu exactement à la méthodologie de DxoMark?
La tienne paraît quand même très fantaisiste... Déboîter l'objectif?

"Les données de DxOMark sont donc précieuses car elles fournissent une évaluation qu'il est bien difficile d'estimer a priori. Pour ceux qui les découvrent aujourd'hui, surtout servies sous forme de polémique, le choc est compréhensible car la perte générée par certains capteurs est énorme.
DxO Labs a produit une intéressante compilation pour les boîtiers Canon et Nikon [...]:"

Source : http://www.alpha-numerique.fr/index.php/materiel/reviews/optiques/633-ouvertures-reelles-des-optiques-lumineuses-quelle-information-au-dela-de-la-polemique

Edit : Je n'avais pas vu le message de polohc, posté pendant que je rédigeais le mien. Nous nous posons exactement les mêmes questions...

Verso92

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #60 le: novembre 22, 2020, 09:05:35 »
Qu'est ce que tu reproches dans la procédure DxO Mark ?

La procédure DxOMark laisse penser que DxO mesure l'ouverture T de l'objectif, ce qui n'est pas le cas.

Voir les réactions qui sont toujours les mêmes (et erronées) à chaque fois que ça revient sur le tapis. Par exemple l'ouverture T qui serait de f/1.8 avec le f/1.2 25 Zuiko (j'ai pourtant pris la peine de faire les copies d'écran qui montrent à la fois f/1.8 et f/1.6 suivant le boitier sur lequel l'objectif est monté...).

L'ouverture T est fixe (ou, du moins, varie avec la f).

Et je ne comprends pas ta manip...

Les illustrations qui accompagnaient les posts ont sauté, suite au bug. Restent le textes et les chiffres des mesures.

Ma manip montre que le boitier n'est pas "neutre" : pour une sensibilité donnée, un éclairage constant, une ouverture (la PO) et un TdP fixé, les résultats seront différents en fonction de la façon dont on leurre le boitier (le D700, en l'occurrence).

Rien n'a changé, sauf le fait que j'ai fait croire au boitier que j'avais monté un f/1.2 50, etc, au lieu du f/1.4 50 AF-D (l'objectif étant déboité, le dialogue informatique entre le boitier et l'objectif est rompu), mais les chiffres relevés sont différents : le boitier ajoute un gain, variable selon l'objectif...

Nikojorj

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #61 le: novembre 22, 2020, 09:52:30 »
C'est effectivement surtout pour ça que DxO a été utile, pour montrer cette "dépendance" au boitier - il serait plus juste de parler de triche éhontée, dans la mesure où le boîtier fait croire à une transmission plus élevée de l'objectif.
Cela dit, ils ont retiré la page où ils expliquaient ça, joliment intitulée Fstop blues, donc je ne sais pas s'ils ont juste cédé aux injonctions tyranniques de BigCamera, ou s'ils se sont rendu compte qu'il y avait un ours derrière le loup qu'ils ont levé...

Verso92

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #62 le: novembre 22, 2020, 10:20:34 »
C'est effectivement surtout pour ça que DxO a été utile, pour montrer cette "dépendance" au boitier - il serait plus juste de parler de triche éhontée, dans la mesure où le boîtier fait croire à une transmission plus élevée de l'objectif.
Cela dit, ils ont retiré la page où ils expliquaient ça, joliment intitulée Fstop blues, donc je ne sais pas s'ils ont juste cédé aux injonctions tyranniques de BigCamera, ou s'ils se sont rendu compte qu'il y avait un ours derrière le loup qu'ils ont levé...

Le fil que j'ai mis en lien (qui date d'une dizaine d'années, donc) faisait suite à l'article paru dans Chasseur d'Images, à savoir "voleurs de diaphragme".

C'était fondé sur une parution de DxO, justement, qui expliquait que, bien souvent, les APN n'arrivaient pas forcément à tirer parti de la luminosité des objectifs (rendement du capteur sur les bords, etc).

Après, le titre et la présentation générale faisant un peu putaclic, je me suis livré à quelques expériences avec mon propre matos, par curiosité, pour voir ce qu'il en était vraiment... les possibilités de programmation des reflex Nikon avec les Nikkor sans CPU ouvrent un certain champ d'investigations possibles.

Verso92

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #63 le: novembre 22, 2020, 11:50:02 »
Le fil que j'ai mis en lien (qui date d'une dizaine d'années, donc) faisait suite à l'article paru dans Chasseur d'Images, à savoir "voleurs de diaphragme".

C'était fondé sur une parution de DxO, justement, qui expliquait que, bien souvent, les APN n'arrivaient pas forcément à tirer parti de la luminosité des objectifs (rendement du capteur sur les bords, etc).

Après, le titre et la présentation générale faisant un peu putaclic, je me suis livré à quelques expériences avec mon propre matos, par curiosité, pour voir ce qu'il en était vraiment... les possibilités de programmation des reflex Nikon avec les Nikkor sans CPU ouvrent un certain champ d'investigations possibles.

Donc, pour faire court : ce Nikkor f/1.4 50 AF-D, qui a une ouverture "DxO TStop" de 1.6 sur le D700 et de 1.5 sur le D800E, ça reflète plutôt la transmittance de l'objectif, le rendement du capteur du boitier ou le gain programmé par le boitier pour cette optique ?

Grosbill01

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Re : Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #64 le: novembre 22, 2020, 12:49:27 »
Donc, pour faire court : ce Nikkor f/1.4 50 AF-D, qui a une ouverture "DxO TStop" de 1.6 sur le D700 et de 1.5 sur le D800E, ça reflète plutôt la transmittance de l'objectif, le rendement du capteur du boitier ou le gain programmé par le boitier pour cette optique ?

Tu as déjà un début de réponse dans les données de DxO que tu exposes.
Avec un même objectif et un même format, le vignettage est plus prononcé sur le D700 que sur le D800E.
Tu as déjà bien pointé cet impact dans ton précédent post.

C'était fondé sur une parution de DxO, justement, qui expliquait que, bien souvent, les APN n'arrivaient pas forcément à tirer parti de la luminosité des objectifs (rendement du capteur sur les bords, etc).

Verso92

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #65 le: novembre 22, 2020, 13:03:57 »
Tu as déjà un début de réponse dans les données de DxO que tu exposes.
Avec un même objectif et un même format, le vignettage est plus prononcé sur le D700 que sur le D800E.
Tu as déjà bien pointé cet impact dans ton précédent post.

Non, justement...

Ce que j'ai essayé de "montrer" en remettant en lien mon post vieux de 10 ans, c'est qu'avec le même boitier (D700) et le même objectif (Nikkor f/1.4 50 AF-D), dans des conditions identiques (ISO, lumière, ouverture et TdP), on obtenait des résultats différents en leurrant le boitier sur l'objectif qu'il accueillait (juste en le "déboitant" et en lui faisant croire que c'était tour à tour un f/1.2 50, un f/1.4 50, un f/1.8 50 et un f/2.8 55).


Le TStop de 1.6 pour le couple D700 + Nikkor f/1.4 50 AF-D est donc en partie lié au gain programmé dans le D700 pour cet objectif. Est-ce plus clair ?

Joe 1234

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #66 le: novembre 22, 2020, 16:15:42 »
Tout ça pour dire que le nouvel objectif Voigtlander 29mm f/0.8 va t-il avoir un TStop de f/1.4  ???  OK je sors... :-X :'(

Nikojorj

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #67 le: novembre 22, 2020, 16:22:27 »
Pour ce que ça vaut, mon 25/0.95 transmet autour de T/1.1 ou 1.2 à la grosse louche sur mes µ4/3 (mesuré sur EPL8), donc ce serait étonnant qu'il fasse moins bien...

Joe 1234

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Re : Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #68 le: novembre 22, 2020, 23:11:11 »
Pour ce que ça vaut, mon 25/0.95 transmet autour de T/1.1 ou 1.2 à la grosse louche sur mes µ4/3 (mesuré sur EPL8), donc ce serait étonnant qu'il fasse moins bien...

C'est certain que dans ma phrase du 29mm f/0.8 je poussais mémé dans les orties....Si c'est un TStop de f/1.0 ça serait déjà pas mal...

Grosbill01

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Re : Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #69 le: novembre 23, 2020, 00:37:42 »
Le TStop de 1.6 pour le couple D700 + Nikkor f/1.4 50 AF-D est donc en partie lié au gain programmé dans le D700 pour cet objectif. Est-ce plus clair ?

Ce serait mesuré sur une sortie JPEG, cette supposition tiendrait la route.
Pour une sortie brute de capteur (RAW), il n'y a pas de raison qu'il y ait un "gain programmé". Si une correction en fonction de l'objectif était apportée sur les sorties brutes de capteur, DxO ne constaterait même pas de vignetage puisque c'est l'une des premières corrections apportées par les traitements du boitier pour les objectifs de la marque, or DxO relève un vignetage voire même un fort vignetage (-2.4 IL)

FredEspagne

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #70 le: novembre 23, 2020, 04:54:01 »
Monsieur Verso "oublie" les différences entre les films et les capteurs qui peivent être différents dans la forme des pixels, la profondeur des puits, les microlentilles,les filtres de la matrice de Bayer, ce qui change d'un modèle d'APN à l'autre, y compris dans la même marque. Pour les films argentiques, il n'y avait pas ces différences (on utilisait les mêmes films dans des caméras différentes.
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Verso92

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #71 le: novembre 23, 2020, 08:02:27 »
Ce serait mesuré sur une sortie JPEG, cette supposition tiendrait la route.

Ce n'est pas mesuré sur une sortie Jpeg.

Pour une sortie brute de capteur (RAW), il n'y a pas de raison qu'il y ait un "gain programmé".

Et pourtant, il y en a un.

C'est la cuisine interne du fabricant et, à moins "d'ouvrir la boucle" comme je l'ai fait dans ma manip il y a 10 ans, en déboitant l'objectif, aucun moyen de s'en apercevoir.

Si une correction en fonction de l'objectif était apportée sur les sorties brutes de capteur, DxO ne constaterait même pas de vignetage puisque c'est l'une des premières corrections apportées par les traitements du boitier pour les objectifs de la marque, or DxO relève un vignetage voire même un fort vignetage (-2.4 IL)

Rien à voir avec le vignetage (j'ai fait mes mesures au centre de l'image).

Verso92

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #72 le: novembre 23, 2020, 08:06:52 »
Monsieur Verso "oublie" les différences entre les films et les capteurs qui peivent être différents dans la forme des pixels, la profondeur des puits, les microlentilles,les filtres de la matrice de Bayer, ce qui change d'un modèle d'APN à l'autre, y compris dans la même marque. Pour les films argentiques, il n'y avait pas ces différences (on utilisait les mêmes films dans des caméras différentes.

Les comparaisons, je les ai faites avec le même boitier, le même objectif, le même ISO, à PO, avec le même TdP et à éclairage constant.

La seule chose que j'ai changée, c'est le programmation de l'objectif dans le boitier.

Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans mes conclusions ?

polohc

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #73 le: novembre 23, 2020, 10:30:02 »
A ce stade, peut-être faudrait-il revoir la définition de T :
Citer
Facteur de transmission

Lorsqu'un faisceau de lumière passe à travers un objectif, il est sujet à divers phénomènes optiques, dont la réflexion et la diffraction, entraînant inévitablement une certaine perte dans la quantité de lumière qui atteint la surface photosensible de l'appareil photo ou de la caméra.

La valeur "T" désigne donc le facteur de transmission, c'est-à-dire la capacité réelle d'un objectif à transmettre la lumière. On obtient le nombre "T" en divisant l'ouverture de diaphragme d'un objectif par la racine carré du pourcentage de lumière atteignant l'objectif.

T = Ouverture de diaphragme / √Pourcentage de lumière atteignant l'objectif

Si un objectif disposant d'une ouverture de f/1,8 transmet 81 % de la lumière l'atteignant, son facteur de transmission est alors T2. Un objectif ne pouvant transmettre 100 % de la lumière qui l'atteint, la valeur désignant son facteur de transmission est toujours supérieure à son ouverture de diaphragme.

Les mesures DxO Mark sont bien correctement effectuées, non ?

Nikojorj

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Re : Choix achat boitier Full Frame
« Réponse #74 le: novembre 23, 2020, 12:21:44 »
Le capteur fait-il partie de l'objectif? ;)