macro 1:1 avec deux objectifs identiques tête-bêche ?

FroggySeven · Février 02, 2021, 15:32:33

Bonjour à tous (ça me fait tout drôle de revenir après une si longue absence)

version courte :
Est-ce que c'est une pratique connue ? Réputée pour la qualité du résultat ? Si non, pourquoi ?

version longue :
j'ai enfin récupéré le matos qui était en otage chez mon ex (à peine un peu romancé )
Je reprends deux projets (à la croisée photo/jumelles/astro) bien différents,
mais qui demandent tous les deux de "répéter" une image de l'ordre de 2 à 3cm de diamètre.
ça fonctionne avec un bête 50mm classique, mais je cherche une solution plus qualitative.
J'hésite entre un objectif macro d'occasion, et la solution de deux 50mm 1.4 tête bêche
pour faire un "relai optique" avec un cercle image et une ouverture plus importantes que ceux de Thorlabs ou Edmund optics.
Je perdrais en nombre d'interfaces air/verre... mais pour l'ouverture max
et en terme d'optimisation optique ça serai le top (infini->planfocal->infini).

Ce qui ma parait étrange, c'est que je n'ai jamais entendu parler d'une telle pratique...

D'avance merci pour votre précieuse aide si vous avez des infos.

seba · Février 02, 2021, 15:51:59

Ce peut se faire mais pourquoi bricoler alors que les objectifs macros sont performants et pratiques ?

titisteph · Février 02, 2021, 17:16:46

Même commentaire que seba. Ou pourquoi faire simple (et excellent) quand on peut faire compliqué (et moins bon).

FroggySeven · Février 02, 2021, 17:36:26

Merci de te pencher sur la question.

Oui ça serait plus pratique... C'est étrange parfois comme on se complique les choses quand on réfléchit tout seul...

Mais d'un autre côté, les objectifs macro ne sont pas forcément optimisés pour des rapports proche de 1 voire 1:2
(je pense surtout aux modèles non IF qu'on trouve facilement d'occasion).
Et puis surtout, je dépasserai difficilement f/2 voire même f/2.8

Arnaud17 · Février 02, 2021, 17:56:51

Il y a aussi ceux qui disent qu'en enlevant l'élément frontal d'une focale plus ou moins standard on obtient un optique macro.
J'imagine que si on fait ça avec deux vieux clous ça peut être intéressant de les monter face à face.

FroggySeven · Février 02, 2021, 22:40:53

Comme la solution à 2 objectifs avait du plomb dans l'aile,
j'ai fait des tests plus poussés pour savoir quelle ouverture max il me faudrait vraiment.
Je viens de m'apercevoir qu'il va me falloir un macro initialement ouvert à f/2 , bon au rapport 1:1

ça me semble plus facile de trouver deux objectifs standards bon à f/4

Je crois que la conclusion, c'est que c'est mieux pour un relai optique très lumineux,
mais qu'en macro ça n'a pas trop de sens de cherche à travailler aussi ouvert
(vu que ce qu'on gagne en lumière, on le perd en profondeur de champ) ?

PS1: enlever la lentille frontale , ça me semble douteux vu que l'ensemble est calculer pour limiter les abérations
PS2: erratum dans mon premier message plan focal->infini->infini->plan focal

yoda · Février 03, 2021, 06:46:25

mais qu'en macro ça n'a pas trop de sens de cherche à travailler aussi ouvert
(vu que ce qu'on gagne en lumière, on le perd en profondeur de champ) ?
effectivement
ça n'a pas de sens en macro!
ce n'est pas comme pour les portraits où certains photographes sont atteints par le syndrome du nez et oreilles floues

(plus ça va et moins je peux y voir! j'ai l'impression d'avoir un problème avec ma vue) $:-\$

pour ce qui est de retirer la lentille frontale:
à réserver à un vieil objectif dont la lentille avant est cassée ou très fortement rayée,
j'ai eu ce cas, j'ai fait l'essai car je n'avais rien à perdre et les résultats étaient plutôt étonnants!

mais je ne sais pas si j'étais au rapport 1/1

titisteph · Février 03, 2021, 09:10:05

Honnêtement, je n'ai rien compris à tes explications sur ton projet, j'aimerais néanmoins comprendre pourquoi tu as besoin d'un macro qui ouvre à 2 au rapport 1? Qu'est-ce qui le nécessite absolument?

Les objos macros ouvrent habituellement à 2,8 pour les plus ouverts. Mais ceci, uniquement à l'infini! Même un macro moderne à MAP interne perd 1 diaph au rapport 1 (et ça se fait au détriment de la focale qui se raccourcit). Et si c'est un objectif macro classique, c'est deux diaphs de perdus! Donc ton F2 de tes rêves va se transformer en F4, si tant est qu'il existe.

Pour ce qui est de la résolution au rapport 1, il existe des objectifs spécialement conçus pour être à leur meilleur à ce rapport. J'en ai un, le zuiko OM 80mm F4. Il est en effet excellent à X1, mais je l'ai comparé avec le 60 mm AF Micro Nikkor, et il fait jeu égal avec lui.

Donc, un simple macro moderne comme le Nikon peut faire l'affaire, mais il faut vraiment que tu m'expliques pourquoi tu as si besoin d'une grande ouverture. Car à X1, à la PO, il n'y a aucune PDC, et l'objectif n'est pas à son meilleur.

Pour ce qui est d'enlever une lentille (ou un groupe) à un objo standard, j'ai essayé. Ca marche, mais c'est loin, loin d'égaler le moindre objectif macro. Bourré d'aberrations. Il y a aussi la solution de retourner un 50 mm. Monté à l'envers, il devient macro. Ca marche, mais encore une fois, c'est pas aussi bon qu'un macro.

Tout ça remonte à l'époque où, étudiant fauché, je n'étais mis en tête de faire de la macro coûte que coûte, sans objo spécial! J'ai vite compris qu'il valait mieux attendre d'avoir les sous.

yoda · Février 03, 2021, 11:07:01

il y a aussi les bagues allonges...
c'est pas cher...

jesus · Février 03, 2021, 12:49:45

Citation de: yoda le Février 03, 2021, 11:07:01
il y a aussi les bagues allonges...
c'est pas cher...

Et cela marche très bien.
Les grandes ouvertures avec les empilements cela devient la norme.

Col Hanzaplast · Février 03, 2021, 18:42:51

Objectif Macro prévu pour le 24x36 et boitier APS avec SpeedBooster.

Opticien · Février 03, 2021, 20:29:11

Citation de: yoda le Février 03, 2021, 11:07:01
il y a aussi les bagues allonges...
c'est pas cher...

si l'on utilise des bagues allonges, ne pas utiliser de 1,4/50 (ou plus lumineux), car ils ne sont pas bons / les courtes distances (même des éléments flottants peuvent un peu rattraper 'le coup', notamment pour un 1,2/50); préférer le 1,8/50

l'inversion d'un 1,2 voir un 50mm plus fermé marche bien (prendre d'anciens objos dont le groupe avant n'a pas un montage fragile)

sans polémiquer, il me semble que ce fil souffre un peu d'illusions optiques et mécaniques..... il faudrait reprendre chaque point..

Opticien · Février 03, 2021, 21:15:32

Citation de: Opticien le Février 03, 2021, 20:29:11
............. l'inversion d'un 1,2 voir un 50mm plus fermé marche bien (prendre d'anciens objos dont le g .............

Oups! je voulais écrire évidemment 1,8

FroggySeven · Février 03, 2021, 22:23:15

Merci à tous

Citation de: titisteph le Février 03, 2021, 09:10:05
1)Honnêtement, je n'ai rien compris à tes explications sur ton projet, j'aimerais néanmoins comprendre pourquoi tu as besoin d'un macro qui ouvre à 2 au rapport 1? Qu'est-ce qui le nécessite absolument?
2)Les objos macros ouvrent habituellement à 2,8 pour les plus ouverts. Mais ceci, uniquement à l'infini! Même un macro moderne à MAP interne perd 1 diaph au rapport 1 (et ça se fait au détriment de la focale qui se raccourcit). Et si c'est un objectif macro classique, c'est deux diaphs de perdus! Donc ton F2 de tes rêves va se transformer en F4, si tant est qu'il existe.
3) Pour ce qui est de la résolution au rapport 1, il existe des objectifs spécialement conçus pour être à leur meilleur à ce rapport. J'en ai un, le zuiko OM 80mm F4. Il est en effet excellent à X1, mais je l'ai comparé avec le 60 mm AF Micro Nikkor, et il fait jeu égal avec lui.

1) C'est pour "injecter" sans l'agrandir une image réelle dans un oculaire
qui n'accepte qu'une image virtuelle loin derrière la lentille frontale.
Or il semblerait que cet oculaire accepte une ouverture de malade
( f1.4 ça passe... à confirmer pour ce qui est de la qualité. Personne ne l'a testé au delà de f3.1 en astro).
Une grosse ouverture me permettrait d'augmenter la pupille de sortie (pour l'instant ça pêche de ce côté).

2) oui oui. c'est bien justement l'intérêt de deux 50mm f1.4 tête bêches.
ça me donne un 25mm (compact), optiquement parfaitement optimisé plan focal/plan focal,
avec une ouverture géométrique de f1, et une ouverture réelle à 1:1 de f1.4
J'ai fait la manip' à l'arrache (scotché, en visant mon écran d'ordi) avec deux 50mm différents. ça a l'air de bien fonctionner.
Je suppose que ça sera encore mieux avec deux 50mm parfaitement identiques (et bien centrés ;-) )
Je vous tiendrais au courant (je comparerai avec mon Canon MPE).

3) merci beaucoup pour l'info : j'ai en tête une autre manip' moins exigeante pour l'ouverture.

seba · Février 04, 2021, 07:01:04

Il faut déjà que tu regardes le diamètre de l'objectif.
Le diamètre de la pupille de sortie est égale au diamètre de l'objectif divisé par le grossissement. Un relais intermédiaire plus ouvert n'y changera rien.
Et ensuite il faut voir si le relais ne va pas amputer le champ (souvent les oculaires comprennent une lentille de champ pour éviter ça).

FroggySeven · Février 04, 2021, 09:57:20

Seba, je suppose qu'avec toi ( je suis fan :-) ! ) , le plus simple est de dire qu'il s'agit d'un Ethos de 17mm

Je n'ai trouvé nul part de valeur d'ouverture.

Ce que je sais, c'est que lorsque j'utilise un 50/1.4 devant (forcément en MaP rapprochée
à cause du "back glass" de seulement 38mm, insuffisant pour une MaP à l'infini sur l'Ethos).
J'observe une augmentation de luminosité régulière à chaque cran du diaphragme jusqu'à 1.4

PS1 : le seul objectif avec un "back glass" suffisant j'ai trouvé pour aller sur l'Ethos avec une MaP à l'infini
est un Canon FD 200/4. J'ai fait un montage soigné. L'image est très fine jusqu'au bord.
Mais le contraste légèrement fade, et surtout la pupille de sortie pas idéale pour de l'astro (4,25mm).

PS2 : l'autre avantage d'une optique relai c'est que ça redresse l'image

seba · Février 04, 2021, 17:05:24

En haut, utilisation d'un objectif 50/1,4 et oculaire 17mm, sujet à l'infini (en supposant que ce soit possible) : grossissement 2,9x et diamètre pupille de sortie 12,2mm.
Comme la pupille de l'œil fait 7mm au plus, la pupille de sortie est inutilement grande.

Au milieu, utilisation d'un objectif 50/1,4 et oculaire 17mm, sujet rapproché : diamètre pupille de sortie 6,1mm (et là c'est normal que l'image s'assombrisse à partir de l'ouverture maxi, puisque la pupille de sortie est déjà plus petite que la pupille de l'oeil).

En bas, objectif 200/3,3 , optique relais et oculaire 17mm : il ne sert à rien d'avoir une optique relais de très grande ouverture car l'ouverture est limitée par l'objectif. Le diamètre de la pupille de sortie est égal à 5,1mm.

Une optique relais très ouverte ne va pas augmenter comme par magie la luminosité. Dans un système optique le diamètre du faisceau entrant va être limité à un endroit ou à un autre (par le bord de l'objectif, par un diaphragme...). Si en aval on a des éléments optiques de diamètre surabondant, ce n'est pas ça qui va rajouter de la lumière.

Michel · Février 04, 2021, 18:11:49

Citation de: FroggySeven le Février 02, 2021, 15:32:33
Bonjour à tous (ça me fait tout drôle de revenir après une si longue absence)

version courte :
Est-ce que c'est une pratique connue ? Réputée pour la qualité du résultat ? Si non, pourquoi ?

version longue :
j'ai enfin récupéré le matos qui était en otage chez mon ex (à peine un peu romancé )
Je reprends deux projets (à la croisée photo/jumelles/astro) bien différents,
mais qui demandent tous les deux de "répéter" une image de l'ordre de 2 à 3cm de diamètre.
ça fonctionne avec un bête 50mm classique, mais je cherche une solution plus qualitative.
J'hésite entre un objectif macro d'occasion, et la solution de deux 50mm 1.4 tête bêche
pour faire un "relai optique" avec un cercle image et une ouverture plus importantes que ceux de Thorlabs ou Edmund optics.
Je perdrais en nombre d'interfaces air/verre... mais pour l'ouverture max
et en terme d'optimisation optique ça serai le top (infini->planfocal->infini).

Ce qui ma parait étrange, c'est que je n'ai jamais entendu parler d'une telle pratique...

D'avance merci pour votre précieuse aide si vous avez des infos.

De mon point de vue deux objectifs tête bêche vont cumuler leurs défauts surtout s'ils ouvrent à 1,4. Un vrai objectif macro est hautement préférable.

FroggySeven · Février 05, 2021, 09:15:08

Citation de: seba le Février 04, 2021, 17:05:24
En haut, utilisation d'un objectif 50/1,4 et oculaire 17mm, sujet à l'infini (en supposant que ce soit possible) : grossissement 2,9x et diamètre pupille de sortie 12,2mm.
Comme la pupille de l'œil fait 7mm au plus, la pupille de sortie est inutilement grande.
Au milieu, utilisation d'un objectif 50/1,4 et oculaire 17mm, sujet rapproché : diamètre pupille de sortie 6,1mm (et là c'est normal que l'image s'assombrisse à partir de l'ouverture maxi, puisque la pupille de sortie est déjà plus petite que la pupille de l'oeil).

OUI. Sauf que même avec l'Ethos 17mm, si f/1.4 est inutilement ouvert, f/2.8 est déjà trop fermé
(j'ai une pupille de 7,5mm dans la pénombre malgré mes 50 ans... jamais mesurée dans une ambiance plus sombre).
Et les macros ouverts à f/2 ne sont pas légion.
Et puis je n'ai pas envie de me baser que sur moi et que sur l'Ethos 17 (peu de gens autour de moi ont un visage compatible pour l'utiliser en bino : il faut une base de nez fine). J'envisage aussi les Ethos 13 ou 10, le Delos 31, etc...

Citation
En bas, objectif 200/3,3 , optique relais et oculaire 17mm : il ne sert à rien d'avoir une optique relais de très grande ouverture car l'ouverture est limitée par l'objectif. Le diamètre de la pupille de sortie est égal à 5,1mm.

La focale de 200 est presque un pis-aller actuellement (c'est la seule que j'ai trouvée en montage "direct" = sans relai optique).
Je ne cours pas après un fort grossissement. Un relai optique me permettra justement d'utiliser des focales plus courtes.

Citation
Une optique relais très ouverte ne va pas augmenter comme par magie la luminosité. Dans un système optique le diamètre du faisceau entrant va être limité à un endroit ou à un autre (par le bord de l'objectif, par un diaphragme...). Si en aval on a des éléments optiques de diamètre surabondant, ce n'est pas ça qui va rajouter de la lumière.

J'avoue que je ne sais pas trop où je mets les pieds ( d'où ma question sur ce forum). Je maîtrise encore très mal la notion de diaphragme de champ. C'est quelque chose qui n'est absolument pas abordé dans l'étude de l'optique jusqu'à bac+2. C'est peut-être l'occasion de e mettre à niveau

.
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Citation de: Michel le Février 04, 2021, 18:11:49deux objectifs tête bêche vont cumuler leurs défauts surtout s'ils ouvrent à 1,4. Un vrai objectif macro est hautement préférable.

Un macro ouvrant nativement à f/2 et étant bon à pleine ouverture au rapport 1:1
serait très tentant... et incroyablement souple...
même si encore un peu bridant pour la pupille de sortie (cf ci-dessus utilisation possible d'oculaires de plus faible focale).

bp30700 · Février 05, 2021, 18:11:28

Faire des macros à f:2, je ne m'y risquerai pas, bon courage.
Déjà qu'entre f:8 et 16 j'ai du mal... Même en ayant changé le verre de visé par un avec stigmomètre.

J'ai un objectif 105 macro qui permet d'être pas trop près pour ne pas effaroucher les insectes.

Pour l'éclairage j'ai opté pour un flash annuaire car même avec un cobra j'avais des problèmes d'ombre porté.

Il y a aussi la possibilité d'utiliser des bonnettes.

FroggySeven · Février 05, 2021, 20:32:19

Ce n'est pas pour faire de la macro dans mon cas.

Je pensais juste pouvoir profiter de l'expérience de personnes ayant utilisé cette technique en macro...
mais c'est vrai qu'elle n'est pas intéressante pour cet usage.
Soit ça bouge, et il faut un minimum de PdC pour ne pas se rater.
Soit c'est fixe, et on se fiche du gain de lumière.

seba · Février 06, 2021, 08:39:25

Citation de: FroggySeven le Février 04, 2021, 09:57:20
Ce que je sais, c'est que lorsque j'utilise un 50/1.4 devant (forcément en MaP rapprochée
à cause du "back glass" de seulement 38mm, insuffisant pour une MaP à l'infini sur l'Ethos).

De toute façon si le tirage optique de 38mm est insuffisant, ce sera pareil avec 2 objectifs tête-bêche.

stupido · Février 06, 2021, 12:57:54

Bonjour , l'inversion d'optiques est connue depuis toujours ...
Il existe une pagaille de bagues filetées dites bagues d'inversion avec 2 filetages "mâles"
Il existe même des kits d'inversion pour optiques AF avec une monture "déportée" et un fil pour piloter l'optique qui a été inversée

Pour obtenir un "plus gros" rapport de grandissement , il faut plus prendre habituellement une focale avec "moins" de mm

J'avais obtenu des très bons résultats quand j'avais mon matos M43 , en inversant le 12mm PanaLeica au bout d'un 75mm Olympus , avec une légère souplesse , l'AF était "valide" sur 1 petit cm

FroggySeven · Février 06, 2021, 17:31:52

Citation de: seba le Février 06, 2021, 08:39:25
De toute façon si le tirage optique de 38mm est insuffisant, ce sera pareil avec 2 objectifs tête-bêche.

Très juste. Je me perds en ayant plusieurs manip' dans la tête.
Mais bon... ça permettrait quand même de moins sortir du domaine pour lequel l'optique a été conçue.

FroggySeven · Février 06, 2021, 17:33:43

Citation de: stupido le Février 06, 2021, 12:57:54
Bonjour , l'inversion d'optiques est connue depuis toujours ...

il ne s'agit pas simplement d'inverser une optique MAIS d'en mettre une à l'endroit, l'autre à l'envers.

>>>>>>>ERRATUM : j'ai lu trop vite et dit une connerie, voir plus bas

stupido · Février 06, 2021, 17:37:19

Citation de: FroggySeven le Février 06, 2021, 17:33:43
il ne s'agit pas simplement d'inverser une optique MAIS d'en mettre une à l'endroit, l'autre à l'envers.

Citation de: stupido le Février 06, 2021, 12:57:54
J'avais obtenu des très bons résultats quand j'avais mon matos M43 , en inversant le 12mm PanaLeica au bout d'un 75mm Olympus , avec une légère souplesse , l'AF était "valide" sur 1 petit cm

FroggySeven · Février 06, 2021, 17:41:48

Citation de: stupido le Février 06, 2021, 17:37:19

oupssss désolé.

Citation de: Stepbystep le Février 06, 2021, 11:40:11
Ça existe depuis longtemps.
http://www.aoassocies.com/recette-super-macro/

super intéressant ce lien

U N G R A N D M E R C I à stupido et Stepbystep ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

.
.

C'est quand même assez génial les forums...

FroggySeven · Février 06, 2021, 18:56:27

il y a un "lien dans le lien" qui en parle aussi : http://www.cuk.ch/articles/4498/

jac70 · Février 08, 2021, 11:26:23

J'ai tenté des montages il y a un demi-siècle, quand j'étais complétement fauché : des bonnettes, l'objectif inversé, puis comme toi un 2ème objectif monté devant le premier, et même un objectif de projecteur de diapo de 100mm quand je me suis rendu compte de la nécessité d'avoir une distance objectif sujet plus importante !
Je n'ai jamais obtenu un bon résultat : seule la zone centrale était à peu près nette, avec des angles fuyants et plein d'aberrations chromatiques.

En plus, on est généralement limité à un seul rapport de grandissement avec ce genre de montage, ce qui pour moi était parfaitement rédhibitoire.

Ca s'est terminé avec un jeu de bagues allonges, puis, bien plus tard un ou deux objectifs macro !

On retrouve dans tous les forums ce genre de tentatives.... Ça finit toujours de cette manière là.

Loin de moi l'idée de te décourager ! Je ne fais que donner mon retour d'expérience

Un exemple âgé de 52 ans : Praktica Nova, objectif Meyer 2,8/50, bagues allonges, et... l'auteur en pleine action avec ce matériel (j'aime bien le look des lunettes)