Dimensions exactes du film 135

[rsp]

Bonjour,
Je cherche les dimensions exactes suivantes concernant le film 135 :
- distance entre vues
- dimensions et position des perforations
En mesurant sur un film, je suis arrivé à 37,81 mm de distance entre vues et je ne vois pas pourquoi ce n'est pas un nombre "rond", d'autant plus que ça ne correspond pas à un sous-multiple du pouce (mais je me trompe peut-être).

Merci d'avance.
rsp

[Arnaud17]

37,81 mm font un pouce et demi, à un poil prés.
Comme distance entre vues ça me parait très impressionnant.

[Verso92]

Bonjour,
Je cherche les dimensions exactes suivantes concernant le film 135 :
- distance entre vues
- dimensions et position des perforations
En mesurant sur un film, je suis arrivé à 37,81 mm de distance entre vues et je ne vois pas pourquoi ce n'est pas un nombre "rond", d'autant plus que ça ne correspond pas à un sous-multiple du pouce (mais je me trompe peut-être).

Merci d'avance.
rsp

Tu as juste oublié de dire pour quel boitier 24x36...


Sans compter que tu confonds un peu tout : le 135 n'est pas égal à un format d'image (24x36 ou autre).

[FredEspagne]

Le format de film 135 est à l'origine un film destiné au cinéma. C'est Oskar Barnak qui a eu l'idée de l'utiliser pour la photo avec des boitiers nettement plus petits que ceux de son époque, C'est l'éclosion du Leica.
Première remarque: pour le cinéma, le défilement du film est vertical alors qu'il est horizontal pour les appareils photo 24x36
Deuxième remarque: le défilement vertical est repris pour la photo par Olympus pour ses appareils Pen avec un format 18x24.

[seba]

Le Tourist Multiple en 1913 utilisait déjà du film cinéma 35mm (mais en format 18x24mm).
Ce n'est d'ailleurs pas le premier, il y en a eu d'autres avant (le Mollier Cent Vues par exemple).

[seba]

Quelques infos tirées de Wikipedia.

For motion picture 35 mm film and 16 mm film, there are two different pitches—short pitch (camera stocks intended for duplication or printing, and for most intermediate applications) and long pitch (camera stocks intended for direct projection, print stocks, and special intermediate applications). For 35 mm film these are 0.1866" and 0.1870" (4.740 mm and 4.750 mm); for 16 mm film they are 0.2994" and 0.3000" (7.605 mm and 7.620 mm).

[Gér@rd]

Le Leica n'a effectivement pas été le premier appareil photo à utiliser le film 35mm ni le premier 24x36 (il y a eu pas mal d'appareils avant lui, voir http://corsopolaris.net/supercameras/early/early_135.html. Tous étaient à la base des productions artisanales mais le Leica évoluera très vite vers une fabrication semi-industrielle qui lui assurera à la fois une fabrication très précise et une cadence élevée de production (pour l'époque). Une évolution intelligente vers un système complet (et un bon marketing  ) le positionneront comme le leader de ce créneau...

Bref quand on regarde en arrière on a oublié le nom des prédécesseurs et seul le nom de Leitz/Leica a subsisté dans la mémoire !

[rsp]

Tu as juste oublié de dire pour quel boitier 24x36...
Sans compter que tu confonds un peu tout : le 135 n'est pas égal à un format d'image (24x36 ou autre).

Exact, j'aurais dû attendre ce matin pour écrire.
Mais ça ne doit pas dépendre du boîtier, une fois qu'on a fixé le format à 24 × 36.

[rsp]

Quelques infos tirées de Wikipedia.

For motion picture 35 mm film and 16 mm film, there are two different pitches—short pitch (camera stocks intended for duplication or printing, and for most intermediate applications) and long pitch (camera stocks intended for direct projection, print stocks, and special intermediate applications). For 35 mm film these are 0.1866" and 0.1870" (4.740 mm and 4.750 mm); for 16 mm film they are 0.2994" and 0.3000" (7.605 mm and 7.620 mm).

J'avais regardé le version française, beaucoup moins précise, merci.
Entre temps j'ai mesuré sur un passe-vue FH-3 et ça fait effectivement 38 mm entre vues.

[Arnaud17]

38 mm entre deux vues ?
Je suis impressionné, je ne voyais pas cette espace aussi large.
Tous les apparies ont du avoir de graves défauts.

[Gérard B.]

38 mm entre deux vues ?
Je suis impressionné, je ne voyais pas cette espace aussi large.
Tous les apparies ont du avoir de graves défauts.

Relisez le post#5.

[rsp]

38 mm entre deux vues ?
Je suis impressionné, je ne voyais pas cette espace aussi large.
Tous les apparies ont du avoir de graves défauts.

ah ah !
Tout le monde a bien compris que c'est du début d'un image au début de la suivante, d'autant plus avec l'illustration de Wikipedia.

[titisteph]

Oui, enfin, ça, c'est de la théorie. En pratique, les espaces entre vues varient beaucoup, même sur le même film, selon la précision du boitier.

[rsp]

Oui, enfin, ça, c'est de la théorie. En pratique, les espaces entre vues varient beaucoup, même sur le même film, selon la précision du boitier.

Normalement ça avance de 8 perforations à chaque fois, aux tolérances potes sur la position des perforations ça doit quand même être assez régulier.

[Gér@rd]

Sur le boîtier lui même il doit falloir prendre en compte la taille et la forme des dents du cabestan qui rentrent dans les perfos et entraînent le film ? Cela ne me paraît pas forcement simple à concevoir et certains boîtiers étaient réputés pour poser des problèmes .

Sinon un système d'entraînement par des perfos était une riche idée (c'était évidemment au départ indispensable pour le cinéma). Il y a quand même beaucoup moins d'ennuis qu'avec les films sans perfos (style bobines 120) !

[Arnaud17]

ah ah !
Tout le monde a bien compris que c'est du début d'un image au début de la suivante, d'autant plus avec l'illustration de Wikipedia.

Si tu veux que tout le monde comprend ton questionnement, il faut commencer par l'énoncer clairement, ce que tu ne fais pas.
Espace et intervalle sont deux choses différentes.

[FredEspagne]

Un espace et une espace aussi sont différents car les deux genres existent pour le même mot.
Ah! Les subtilités de la langue française! 

[jaric]

Si tu veux que tout le monde comprend ton questionnement, il faut commencer par l'énoncer clairement, ce que tu ne fais pas.

Ça en revanche c'est énoncé clairement (i.e. en bon français) ! 

[Verso92]

Sur le boîtier lui même il doit falloir prendre en compte la taille et la forme des dents du cabestan qui rentrent dans les perfos et entraînent le film ?

Toutafé.

[rsp]

Bon, je persiste, c'est moins de 38 mm, il suffit de mesurer sur un film pour comprendre que c'est plutôt 4,74 mm (8*4,74 = 37,92) entre perforations que 4,75 (8*4,75 = 38).
Bref, pour ceux que ça intéresse (?) j'ai mesuré 25 mm en hauteur entre les perforations, c'est là que logent les 24 mm de hauteur de l'image, plus ou moins bien centrée selon les boitiers. Au risque de vous décevoir, c'est très régulier sur l'autre axe, 8 perforations par image.
Finalement c'est bien la valeur de 4,74 qui me manquait.
Merci à tous pour vos réponses.

[ChatOuille]

Ce qu'il ne faut pas confondre est le format de l'image et l'entraînement. Même si tous les boîtiers essayent de se tenir à 36mm/image (c'est une supposition et pas une affirmation), n'oublions pas que l'entraînement est mécanique (manuel ou avec moteur) et même si le nombre de perforations est le même à chaque avancée du film (pour avancer de quelques 38mm à chaque image), une tolérance de quelques dixièmes de millimètre me paraît normale. Ce n'est pas pour rien qu'on a 2mm de marge. Je suis sûr que si on mesure la séparation des images avec un équipement laser, il y aurait une différence entre les images d'un même film.
Il suffit de réfléchir un peu...

[rsp]

Ce qu'il ne faut pas confondre est le format de l'image et l'entraînement. Même si tous les boîtiers essayent de se tenir à 36mm/image (c'est une supposition et pas une affirmation), n'oublions pas que l'entraînement est mécanique (manuel ou avec moteur) et même si le nombre de perforations est le même à chaque avancée du film (pour avancer de quelques 38mm à chaque image), une tolérance de quelques dixièmes de millimètre me paraît normale. Ce n'est pas pour rien qu'on a 2mm de marge. Je suis sûr que si on mesure la séparation des images avec un équipement laser, il y aurait une différence entre les images d'un même film.
Il suffit de réfléchir un peu...

Évidemment. Heureusement qu'il y a des tolérances sinon ça ne serait pas réalisable et ça ne fonctionnerait pas. 
Et en plus le support bouge un peu dans le temps en vieillissant, par exemple sur certaines bandes de négatifs il y a moins de 35 mm de largeur.
Mais ce qui m'intéressait, c'était d'avoir les valeurs théoriques.

[azzaizzo]

Il existait des appareils Nikon modifiés pour augmenter la précision de positionnement de la pellicule 135  à Pin tolerance of ± .00015
Une erreur d'entrainement de l'appareil est possible ainsi qu'une erreur des perforations (usure de la machine), cela permettait d'éliminer ces défauts possibles de positionnement.
https://www.pacificrimcamera.com/rl/01145/01145.pdf
https://www.cameraquest.com/NF3Pin.htm
A+

[Théo Courant]

Le positionnement des vues est invariable sauf si une dent d'un pignon de l'armement a sauté (et sauf nécessité scientifique comme expliqué par azzaizzo).
Mais la taille des vues peut varier et principalement sur les Leica. Le film n'étant pas en contact avec la fenêtre (~ 0.5 mm), lors de l'utilisation d'un grand angle, la vue sera plus grande que 24x36. C'est dû à la proximité de la lentille arrière par rapport au film qui envoie ses rayons suivant un "certain" angle. Ça ne se produit pas avec un 50mm ou plus ni avec un reflex dont les rayons sont quasi perpendiculaires.
On peut voir (quasiment) disparaître les espaces sur un film fait uniquement avec un grand angle.

[egtegt²]

Dans les faits, seule la hauteur de 25 mm entre perforations et l'espacement des perforations sont figés, la largeur est libre, les 36 mm sont juste une convention. Il suffit de regarder l'Hasselblad Xpan pour s'en convaincre

D'ailleurs contrairement au film 135 où le XPAN est l'exception, sur les films 120 on a toujours eu couramment plusieurs formats en longueur.

[seba]

Pas si exceptionnel que ça.
Sur film 135 on avait le 18x24, 24x24, 24x32, 24x34, 24x36, et les formats panoramiques avec divers appareils (format allongé, appareils à objectif tournant, appareils tournants...).

[dioptre]

Le positionnement des vues est invariable sauf si une dent d'un pignon de l'armement a sauté (et sauf nécessité scientifique comme expliqué par azzaizzo).
Mais la taille des vues peut varier et principalement sur les Leica. Le film n'étant pas en contact avec la fenêtre (~ 0.5 mm), lors de l'utilisation d'un grand angle, la vue sera plus grande que 24x36. C'est dû à la proximité de la lentille arrière par rapport au film qui envoie ses rayons suivant un "certain" angle. Ça ne se produit pas avec un 50mm ou plus ni avec un reflex dont les rayons sont quasi perpendiculaires.
On peut voir (quasiment) disparaître les espaces sur un film fait uniquement avec un grand angle.

cela me paraît bien bizarre et me laisse dubitatif

[rsp]

Le positionnement des vues est invariable sauf si une dent d'un pignon de l'armement a sauté (et sauf nécessité scientifique comme expliqué par azzaizzo).
Mais la taille des vues peut varier et principalement sur les Leica. Le film n'étant pas en contact avec la fenêtre (~ 0.5 mm), lors de l'utilisation d'un grand angle, la vue sera plus grande que 24x36. C'est dû à la proximité de la lentille arrière par rapport au film qui envoie ses rayons suivant un "certain" angle. Ça ne se produit pas avec un 50mm ou plus ni avec un reflex dont les rayons sont quasi perpendiculaires.
On peut voir (quasiment) disparaître les espaces sur un film fait uniquement avec un grand angle.

Leitz ne connaissait donc pas le presse-film : purée !

[Théo Courant]

Si, si.
Le film repose sur 2 rails pour éviter que la gélatine ne touche la fenêtre.
Naturellement, les rayons ne sont pas tous totalement perpendiculaires au film. Ce serait l'idéal et on n'aurait pas de problème d'aberration chromatique en numérique. Mais c'est négligeable par rapport à un objectif dont la lentille arrière est à 1 ou 2 cm du film.

[egtegt²]

Pas si exceptionnel que ça.
Sur film 135 on avait le 18x24, 24x24, 24x32, 24x34, 24x36, et les formats panoramiques avec divers appareils (format allongé, appareils à objectif tournant, appareils tournants...).

Tu as raison, par contre ils étaient beaucoup moins courants que que le 24x36 alors que les formats 4,5x6, 6x6 et 6x9 étaient tous les 3 couramment utilisés.

[seba]

Tu as raison, par contre ils étaient beaucoup moins courants que que le 24x36 alors que les formats 4,5x6, 6x6 et 6x9 étaient tous les 3 couramment utilisés.

A une époque (années 60-début 70) le demi-format était assez courant.
Les autres moins (quoique le Agfa Rapid...).

[Gér@rd]

Après guerre les japonais ont pas mal utilisé le format 24x32 (et 24x34 mais je ne sais pas sur quels appareils). C'était dans le but avéré de faire des économies en casant plus de prises de vue sur un film 135...

[Verso92]

Après guerre les japonais ont pas mal utilisé le format 24x32 (et 24x34 mais je ne sais pas sur quels appareils). C'était dans le but avéré de faire des économies en casant plus de prises de vue sur un film 135...

Le tout premier Nikon (le One), sorti en 1948, était 24x32.

Il fut remplacé en 1949 par le "M", 24x34.

https://www.cameraquest.com/NRFOne.htm

[FredEspagne]

On a eu aussi des films rallongé chez Agfa 24 + 3 et le plus fort, le film Ilford 78 poses (embêtant à développer car nécessité de le couper en 2 en chambre noire souvent en plein milieu d'un cliché).

[azzaizzo]

pour le cinema le pas, c'est-à-dire la distance entre le haut d'une perforation et le même endroit de la suivante, est de 4,74 mm pour un film négatif (BH) et de 4,75 mm pour un film positif (KS). Cette différence permet, lors d'un tirage par contact, d'enrouler autour d'un même tambour denté un positif sur un négatif4.

[seba]

pour le cinema le pas, c'est-à-dire la distance entre le haut d'une perforation et le même endroit de la suivante, est de 4,74 mm pour un film négatif (BH) et de 4,75 mm pour un film positif (KS). Cette différence permet, lors d'un tirage par contact, d'enrouler autour d'un même tambour denté un positif sur un négatif4.

Merci pour l'explication.

[Gilles]

Un constat perso,  j'ai plusieurs Nikon F F2 et Nikkormat , ceux la donnent des espaces inter vues confortables et réguliers, c'est bien pour couper en bandes de six sans rogner l'image.
Le Nikon FE est moins précis et le Leica M4 aussi.
Le Nikon F3 je n'ai pas regardé , je m'en servais avec de la Kodachrome.

[rsp]

pour le cinema le pas, c'est-à-dire la distance entre le haut d'une perforation et le même endroit de la suivante, est de 4,74 mm pour un film négatif (BH) et de 4,75 mm pour un film positif (KS). Cette différence permet, lors d'un tirage par contact, d'enrouler autour d'un même tambour denté un positif sur un négatif4.

et aussi merci pour les dimensions.

[philooo]

J'ai à la maison une bobine de film 35mm de cinéma des années 90. Je viens pour le fun de mesurer la longueur de 100 perforations : 47,5 cm avec une incertitude très inférieure au mm (réglet gradué).
Vu la longueur de la bobine, on doit pouvoir être plus précis en mesurant quelques dizaines ou centaines de milliers de perforations. Ce n'est pas moi qui le ferai .

4,75 mm c'est bien du métrique, même si c'est proche de 3/16 de pouce (4,7625 mm).

[rsp]

C'est ce que j'avais fait sur des bandes de 6 négatifs, mais il n'y en avait pas assez pour différencier 4,74 de 4,75.
Merci donc.

[egtegt²]

De toute façon vu le support, la précision au 1/100° de mm est illusoire, le simple fait de tirer un peu dessus peut le faire s'allonger de cette valeur, la température et l'humidité doivent probablement pouvoir le faire bouger également.

[rsp]

De toute façon vu le support, la précision au 1/100° de mm est illusoire, le simple fait de tirer un peu dessus peut le faire s'allonger de cette valeur, la température et l'humidité doivent probablement pouvoir le faire bouger également.

Bien entendu mais ça ne change rien au fait qu'il existe une valeur nominale. Par ailleurs s'ils se sont enquiquiné à la définir au 1/100 de mm afin de pouvoir enrouler le positif par dessus le négatif pour les reproductions, c'est que cela a une justification.

[audio-promo]

Il existait des appareils Nikon modifiés pour augmenter la précision de positionnement de la pellicule 135  à Pin tolerance of ± .00015
Une erreur d'entrainement de l'appareil est possible ainsi qu'une erreur des perforations (usure de la machine), cela permettait d'éliminer ces défauts possibles de positionnement.
https://www.pacificrimcamera.com/rl/01145/01145.pdf
https://www.cameraquest.com/NF3Pin.htm
A+

ce genre d'équipement était prévu sur des banc titre de duplication, ou pour la création d'images  pour des projections multi écrans. La registration (centrage de la fenêtre image  par rapport aux perfos du film ) était toujours un soucis.  En effet pour caler très précisément les effets toutes les diapo  étaient montées dans des caches avec picots de  centrage  qui reprenaient les perfos. WESS spécialiste en la matière.

Faire régler ça au SAV toujours une galère les gens comprenaient pas toujours  ce que l'on voulait. Le F2 était remarquable concernant sa fiabilité dans l'avancement regulier, le F3 un peu moins. Un jour me suis décidé à le faire moi même (c'était pas pire que ce qui se faisait au SAV).