Vérités et légendes - Point de vue d'un (véritable) expert

Démarré par helyo, Juin 20, 2021, 17:59:20

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Seb Cst

#50
Juillet 03, 2021, 10:15:22
Citation de: Verso92 le Juillet 03, 2021, 09:38:25
C'est quelque chose de connu...

En ce qui me concerne, j'ai fait mes propres essais, à l'époque sur 3880 (illustrations perdues suite au crash du forum), et il y a quelques temps sur SC-P800 :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048008.html#msg7048008
...


Ce test là nous en avons déjà parlé... Plusieurs fois. Je l'ai fait aussi et il est biaisé par le scan, qui accentue les défauts si sa résolution est trop faible.

Je parle bien d'informations techniques décrivant réellement comment se déroule l'impression.

Seb Cst

#51
Juillet 03, 2021, 10:18:30
Citation de: polohc le Juillet 02, 2021, 23:01:21
Sans doute, mais je pense que "ça mange pas de pain" de dimensionner un fichier à 360 dpi avant tirage.
Et c'est quand même révélateur de la qualité de dimensionnement du fichier par le pilote d'imprimante...

Pour revenir au sujet de ce fil, les allégations du "(véritable) expert" pourraient être un peu moins catégoriques !

J'ai une question concernant ta mire radiale.

As-tu essayé d'imprimer à une résolution supérieure à 360 dpi (après échantillonnage Gigapix par exemple) afin de voir comment se comporte l'imprimante au réajustement ?
Est-elle autant à la ramasse qu'avec les 203 dpi publiés ?

Verso92

#52
Juillet 03, 2021, 10:22:26 Dernière édition: Juillet 03, 2021, 10:28:10 par Verso92
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 10:15:22
Ce test là nous en avons déjà parlé... Plusieurs fois. Je l'ai fait aussi et il est biaisé par le scan, qui accentue les défauts si sa résolution est trop faible.

Je parle bien d'informations techniques décrivant réellement comment se déroule l'impression.

C'est pour ça que je numérise le tirage à 1 200 dpi...

Et quand tu regardes le tirage à la loupe, là, pas de biais, n'est-ce pas ?


Donc, je répète : la meilleure qualité possible sera obtenue si on aligne la résolution du tirage sur celle de l'imprimante (soit 360* dpi chez Epson, 300 dpi chez Canon).

Et, bien sûr, sur une JE, les micro-contraste locaux ne disparaissent pas au delà de 200 dpi, comme avancé plus haut...


*comme évoqué, on obtient des résultats un pouillème meilleurs à 720 dpi, mais c'est anecdotique.

Seb Cst

#53
Juillet 03, 2021, 10:34:31
Citation de: Verso92 le Juillet 03, 2021, 10:22:26
C'est pour ça que je numérise le tirage à 1 200 dpi...

Et quand tu regardes le tirage à la loupe, là, pas de biais, n'est-ce pas ?
Donc, je répète : la meilleure qualité possible sera obtenue si on aligne la résolution du tirage sur celle de l'imprimante (soit 360* dpi chez Epson, 300 dpi chez Canon).

Et, bien sûr, sur une JE, les micro-contraste locaux ne disparaissent pas au delà de 200 dpi, comme avancé plus haut...

*comme évoqué, on obtient des résultats un pouillème meilleurs à 720 dpi, mais c'est anecdotique.

En effet, mais au compte-fil x8 il faut scruter les différences.
(et je suis persuadé que les 1200 dpi du scan entraînent un moiré secondaire, car on ne va pas chercher les gouttes d'encre)

Sauf sur le genre de motif exhibé par polohc, où l'imprimante se prend carrément les pieds dans le tapis.

Après concernant les propos mis en exergue en début de fil, j'avoue que leur formulation m'a paru tellement approximative que j'ai renoncé à tout lire en détail, au bout d'un moment.
Je préfère discuter sur des exemples précis, au moins on avance.

polohc

#54
Juillet 03, 2021, 10:36:39
Citation de: Nikojorj le Juillet 03, 2021, 09:49:18
Merci pour les illustrations Verso!

Après, le côté pas archi-net va à ce grandissement et la trame d'impression faisant un peu de bruit, illustrent l'esprit de ce qu'en disait Olivier-P : si l'image de départ n'a pas trop de détails au-delà de 200dpi environ, ce n'est pas bien grave vu que ces très fins détails sont assez mal imprimés.
... si on dimensionne pas le fichier à 360 dpi sur Epson !

On ne parle pas ici de tirages "tout venant" mais de tirages destinés à être exposés...
Il va falloir montrer quoi pour en finir avec cette notion qu'au dessus de 200 dpi, il n'y a pas de gain visuel ?
Il est plus tard que tu penses

Verso92

#55
Juillet 03, 2021, 10:39:16
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 10:34:31
En effet, mais au compte-fil x8 il faut scruter les différences.

Je n'ai jamais dit que la différence était monumentale...


Juste optimiser ce qui peut l'être (c'est gratuit, faut pas se gêner !).

Et éviter de sous-échantillonner à 300 dpi une image à 360 dpi pour imprimer sur une Epson, par exemple...

Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 10:34:31
(et je suis persuadé que les 1200 dpi du scan entraînent un moiré secondaire, car on ne va pas chercher les gouttes d'encre)

Même pas (en comparaison avec l'observation directe à la loupe) : sans doute le motif est-il trop irrégulier...

polohc

#56
Juillet 03, 2021, 10:41:20
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 10:18:30
J'ai une question concernant ta mire radiale.

As-tu essayé d'imprimer à une résolution supérieure à 360 dpi (après échantillonnage Gigapix par exemple) afin de voir comment se comporte l'imprimante au réajustement ?
Est-elle autant à la ramasse qu'avec les 203 dpi publiés ?
Je pense faire encore deux tirages ; un à 180 dpi, un autre à 473 dpi (au hasard)
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

#57
Juillet 03, 2021, 10:45:19
Citation de: polohc le Juillet 03, 2021, 10:41:20
Je pense faire encore deux tirages ; un à 180 dpi, un autre à 473 dpi (au hasard)

Super !
Je suis curieux de voir le résultat à 473 dpi.
(j'ai récupéré aussi la mire, je ferai un test à l'occasion avec un sur-échantillonnage "classique").

Nikojorj

#58
Juillet 03, 2021, 11:58:55
Citation de: polohc le Juillet 03, 2021, 10:36:39
... si on dimensionne pas le fichier à 360 dpi sur Epson !
Si.

Citation
Il va falloir montrer quoi pour en finir avec cette notion qu'au dessus de 200 dpi, il n'y a pas de gain visuel ?
Peu de gain, pas zéro.

Verso92

#59
Juillet 03, 2021, 14:20:45
Citation de: Nikojorj le Juillet 03, 2021, 11:58:55
Peu de gain, pas zéro.

Après, tout dépend aussi des conditions d'observation, comme chacun sait...

polohc

#60
Juillet 03, 2021, 15:20:23
Citation de: Nikojorj le Juillet 03, 2021, 11:58:55
Si.
Peu de gain, pas zéro.
Qu'est-ce que ça coûte d'assurer une qualité optimale d'un tirage expo en dimensionnant ses fichiers à 360 dpi ?
Il est plus tard que tu penses

polohc

#61
Juillet 03, 2021, 16:55:13 Dernière édition: Juillet 03, 2021, 17:00:37 par polohc
Voilà un extrait de tirage A2+ dimensionné à 180 dpi, puis un autre à 473 dpi

Désolé pour l'assombrissement du bas, j'étais très proche avec le 24 Tamron ;)

Il est plus tard que tu penses

Nikojorj

#62
Juillet 04, 2021, 19:18:24
180dpi est meilleur que 200... et pas vraiment moins bon que 360 non?

polohc

#63
Juillet 04, 2021, 22:00:49
Citation de: Nikojorj le Juillet 04, 2021, 19:18:24
180dpi est meilleur que 200... et pas vraiment moins bon que 360 non?
Oui, l'imprimante n'aime vraiment pas les 200 dpi et en général les résolutions différentes de 360, voire 180 dpi, toutefois, elle semble assez bien gérer celles au-dessus de 360 dpi...
Mais en regardant de près le tirage à 360 dpi est au-dessus du lot ;)
Il est plus tard que tu penses

helyo

#64
Juillet 05, 2021, 11:42:38
Citation de: B_M le Juin 21, 2021, 11:16:08
Pas de source, pas de date, argument d'autorité (un imprimeur chevronné inconnu)...
ça fait un peu beaucoup  helyo

Oui en effet. Olivier P. cite son ami et collègue Pascal Bourguignon de Declics Editions, lequel P. Bourguignon imprime chaque année l'essentiel de Montier en Der....

Donc, à l'évidence une bande de bras cassés, experts auto-proclamés ! Heureusement qu'on a le forum Chassimages pour s'en sortir !! ;D ;D ;D ;D

polohc

#65
Juillet 05, 2021, 15:26:47
Citation de: helyo le Juillet 05, 2021, 11:42:38
Oui en effet. Olivier P. cite son ami et collègue Pascal Bourguignon de Declics Editions, lequel P. Bourguignon imprime chaque année l'essentiel de Montier en Der....

Donc, à l'évidence une bande de bras cassés, experts auto-proclamés ! Heureusement qu'on a le forum Chassimages pour s'en sortir !! ;D ;D ;D ;D
Pourquoi ressortir un commentaire qui date du début de ce fil et qui était bien légitime ?

Maintenant, on a collectivement avancé sur des cas concrets traités avec nos imprimantes d'amateurs (essentiellement des Epson 17") et nos exigences de rendu pour nos expos ou autres publications.

Sans doute le matériel de tirage de Pascal Bourguignon et lui-même font des merveilles, notamment pour exposer des tirages lors de grands évènements comme Montier en Der (que je connais bien), mais on est assez grands et informés pour trouver nos propres méthodes d'impression adaptées à nos moyens...
Il est plus tard que tu penses

helyo

#66
Juillet 05, 2021, 17:18:03 Dernière édition: Juillet 05, 2021, 17:34:22 par helyo
Je le cite car, je viens d'apprendre qui est Pascal Bourguignon et que j'ai trouvé ici ou là dans ces échanges bien intéressants quelques récurrences de l'expression ""véritables experts" sur un mode un peu ironique ou, tout au moins, sceptique. Ce qui rétrospectivement peut faire sourire.

Je ne remets pas en question votre goût, à toi et un ou deux autres intervenants pour l'observation des photographies à la loupe X10. Reste que ton argument de pouvoir "rentrer davantage dans la photo" du fait d'une impression à 360 plutôt qu'à 200 ou autre résolution "basse" , dans la vraie vie, est purement spéculatif. Je te mets au défi devant des tirages soignés de la même photo sur papier glacé (le plus accutant") de distinguer sur un 60x90  le tirage à 200 de celui à 360 à 40 cm ; à la loupe ce serait peut-être possible, je ne sais pas, mais est-on encore dans la pratique et le plaisir photographique ou bien dans les tribulations d'ingénieurs "ennuyeurs de diptères".

Malgré tout, j'ai pris plaisir à lire vos contributions argumentées et je suis aujourd'hui un peu plus savant qu'hier sur la technologie fine des imprimantes JE. Soyez en remerciés. ;)

Je suis moins capé que vous sur les théories fines et absconses de l'impression jet d'encre mais ça doit bien faire huit ans que je pratique ce petit métier et j'ai donc sorti des centaines (des milliers sans doute) de m² de mes traceurs. Ce que je puis dire c'est que la qualité technique de ce qui sort de la machine conduite avec soin (profils maison etc..) dépend essentiellement des qualités initiales du fichier qu'on leur confie (optique, conditions de PDV, capteur et post-traitement); la qualité artistique, elle, dépend surtout du talent du photographe ; certains font des merveilles avec du matos pourri, d'autres des bouses à la chaine avec 15 k€ de Canikon.

Cordialement.

helyo

#67
Juillet 05, 2021, 17:38:44 Dernière édition: Juillet 05, 2021, 17:46:00 par helyo
Je le cite car, je viens d'apprendre qui est Pascal Bourguignon et que j'ai trouvé ici ou là dans ces échanges bien intéressants quelques récurrences de l'expression ""véritables experts" sur un mode un peu ironique ou, tout au moins, sceptique. Ce qui rétrospectivement peut faire sourire.

Je ne remets pas en question votre goût, à toi et un ou deux autres intervenants pour l'observation des photographies à la loupe X10. Reste que ton argument de pouvoir "rentrer davantage dans la photo" du fait d'une impression à 360 plutôt qu'à 200 ou autre résolution "basse" , dans la vraie vie, est purement spéculatif. Je te mets au défi devant des tirages soignés de la même photo sur papier glacé (le plus accutant") de distinguer sur un 60x90  le tirage à 200 de celui à 360 à 40 cm ; à la loupe ce serait peut-être possible, je ne sais pas, mais est-on encore dans la pratique et le plaisir photographique ou bien dans les tribulations d'ingénieurs "ennuyeurs de diptères".

En passant, n'oublions pas qu'un papier mat plafonne grosso modo à 150 dpi et qu'une toile photo se contente de moins de 30 dpi, tout ça sans affecter le potentiel esthétique de la photo imprimée si le support lui convient bien. Nous avons tous pu le constater régulièrement dans les grandes expos prestigieuses.
En tirage classique sur papier le matériel, amateur ou "pro", n'est pas déterminant ; une imprimante  17 " d'une génération X est aussi bonne qu'un traceur de la même génération : 3880 = 7890   P-900= P-7000

Malgré tout, j'ai pris plaisir à lire vos contributions argumentées et je suis aujourd'hui un peu plus savant qu'hier sur la technologie fine des imprimantes JE. Soyez en remerciés. ;)

Je suis moins capé que vous sur les théories fines et absconses de l'impression jet d'encre mais ça doit bien faire huit ans que je pratique ce petit métier et j'ai donc sorti des centaines (des milliers sans doute) de m² de mes traceurs. Ce que je puis dire c'est que la qualité technique de ce qui sort de la machine conduite avec soin (profils maison etc..) dépend essentiellement des qualités initiales du fichier qu'on leur confie (optique, conditions de PDV, capteur et post-traitement); la qualité artistique, elle, dépend surtout du talent du photographe ; certains font des merveilles avec du matos pourri, d'autres des bouses à la chaine avec 15 k€ de Canikon.

Cordialement.

polohc

#69
Juillet 05, 2021, 20:04:32
helyo,

La question n'est pas de savoir si on voit des différences quand on regarde à ~30 cm des grands tirages imprimés en 200 dpi et 360 dpi, mais de s'assurer que le pilote de l'imprimante fasse au mieux son boulot, ce qui n'est pas le cas sur certains fins détails à des résolutions autres que 360 ou 180 dpi pour Epson :(

Ainsi pour quelles raisons ne pas dimensionner un fichier pour impression grand format en 360 dpi (ou 180 dpi si la définition originale est faible) ?
Pourquoi ne pas mettre toutes les chances de son côté quand ça coûte rien ?
Il est plus tard que tu penses

Verso92

#70
Juillet 05, 2021, 20:08:27
Après, on connait aussi les intervenants... Olivier, avec sa prose ampoulée, avait essayé de m'entourlouper sur deux ou trois sujets qui faisaient partie de mes activités professionnelles, avant d'avouer qu'il n'avait, en fait, jamais rien compris au truc (j'aimais bien sa franchise, d'ailleurs).


Il est d'une santé fragile, et ça fait un bout de temps qu'on a pas eu de ses nouvelles... quelqu'un ici pourrait nous rassurer ?

Nikojorj

#71
Juillet 05, 2021, 20:11:41
Citation de: polohc le Juillet 05, 2021, 20:04:32[...] s'assurer que le pilote de l'imprimante fasse au mieux son boulot, ce qui n'est pas le cas sur certains fins détails à des résolutions autres que 360 ou 180 dpi pour Epson :(
Et c'est là où ça devient intéressant, et où je rejoins Olivier-P : la différence entre 180 et 360ppp est vraiment minime, et pas forcément bien perceptible à l'œil.

Citation de: Verso92 le Juillet 05, 2021, 20:08:27
Olivier, avec sa prose ampoulée, avait essayé de m'entourlouper sur deux ou trois sujets qui faisaient partie de mes activités professionnelles, avant d'avouer qu'il n'avait, en fait, jamais rien compris au truc (j'aimais bien sa franchise, d'ailleurs).
Oui, c'était son défaut et sa qualité, on va dire. ;D Et d'autres délires il y en a eu... Chez les canonistes notamment (des trucs comme les histoires de bits utiles dans les fichiers bruités de chez Canon, ou de la cuisine jpeg "priorité HL" je crois, je ne sais pas si les discussions d'il y a 10-15 ans sont accessibles?).
Mais sur ce coup précis je suis assez d'accord avec lui.

polohc

#72
Juillet 05, 2021, 20:28:35
Citation de: Nikojorj le Juillet 05, 2021, 20:11:41
Et c'est là où ça devient intéressant, et où je rejoins Olivier-P : la différence entre 180 et 360ppp est vraiment minime, et pas forcément bien perceptible à l'œil.
...
J'ai dis dans #63 que ces deux résolutions étaient visuellement les meilleures sur les tirages de la mire Siemens :)
Il est plus tard que tu penses

DenisV

#73
Juillet 05, 2021, 20:58:11
helyo - réponse 12
Tu écris :
"J'ai retrouvé ce texte d'un type manifestement calé en tirage et technique d'impression et je le propose à la lecture. Point barre.
Je trouve sa littérature intéressante car assise sur une expérience professionnelle - tout le monde ne tire pas chez lui des A0 en quantité, par exemple."

Cet imprimeur plein d'expériences et de compétences écrit :
"Il faut savoir que les imprimantes d'art, souvent des Epson (mais des collègues rarement ont des Canon et HP), sont des imprimantes RGB ( et les machines d'imprimerie OFFSET sont en CMJK ) avec un grand gamut.

Les imprimantes dites "Qualité Art Graphique" -Epson ou autres- sont des imprimantes développées à partir du mode CMJN auquel d'autres encres ont été ajoutées : Noir clair, Noir photo, Gris clair, Cyan clair, Magenta vivid, Magenta vivid clair, Orange, Vert,
ce qui fait 11 cartouches d'encre pour l'Epson SURECOLOR SC-5000 STD SPECTRO.

Il n'y a pas d'imprimantes sur la base du RGB.

Le gamut CMJN offre un espace colorimétrique entre le RGB et le sRGB. Il n'est pas si large que ça.
Il correspond à la gamme de couleurs qu'une rotative offset 4 couleurs peut produire.

Nikojorj

#74
Juillet 05, 2021, 21:17:58
Citation de: DenisV le Juillet 05, 2021, 20:58:11
Il n'y a pas d'imprimantes sur la base du RGB.
Vieille antienne : oui, comme chacun sait, les encres des imprimantes sont organisées autour du CMJN parce qu'avec nos yeux, la synthèse additive ne marche pas vraiment autrement ; ce dont il est question, c'est que tu leur envoies un fichier RGB, au contraire d'une presse offset.
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