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Auteur Sujet: Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides  (Lu 4860 fois)

Nikojorj

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https://www.lesnumeriques.com/focales-fixes/samyang-arrete-la-production-d-objectifs-pour-hybrides-canon-n165807.html

Seraient au moins concernés le récent 85/1.4 AF, et (peut-être, cf. ci-dessous) les un peu plus anciens 14/2.8 et 85/1.4 MF de ce que j'en voie chez Samyang France ; le site Samyang global ne liste déjà plus d'objectifs en monture RF.

Il s'en parlait ici https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288399.msg8039777.html#msg8039777 ou là https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,299633.msg8043057.html#msg8043057 mais je me dis que ça vaut peut-être un fil dédié.

Lu dans les commentaires de la page ci-dessus, la rumeur de la rumeur quoi :
Citation de: Cidrolinv
Ça vaut ce que ça vaut mais chez le distributeur français de Samyang, on parle plutôt d’une interdiction unilatérale de Canon de production d’optiques AF tierces pour monture RF.
Sigma Tamron et consorts seraient également concernés…

rol007

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Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #1 le: juillet 04, 2021, 14:51:24 »
https://www.lesnumeriques.com/focales-fixes/samyang-arrete-la-production-d-objectifs-pour-hybrides-canon-n165807.html

Seraient au moins concernés le récent 85/1.4 AF, et (peut-être, cf. ci-dessous) les un peu plus anciens 14/2.8 et 85/1.4 MF de ce que j'en voie chez Samyang France ; le site Samyang global ne liste déjà plus d'objectifs en monture RF.

Il s'en parlait ici https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288399.msg8039777.html#msg8039777 ou là https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,299633.msg8043057.html#msg8043057 mais je me dis que ça vaut peut-être un fil dédié.

Lu dans les commentaires de la page ci-dessus, la rumeur de la rumeur quoi :

Waw. C'est pire que ce que je croyais...parce que chez tamron et sigma on ne voit toujours rien venir non plus en monture R. Alors que ça sort bien en ML Sony. Canon nous ferait il pas un brevet sur le design de le monture R ?
Canon deviendrait en photographie, ce que Apple serait en informatique...

Arnaud17

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Waw. C'est pire que ce que je croyais...parce que chez tamron et sigma on ne voit toujours rien venir non plus en monture R. Alors que ça sort bien en ML Sony. Canon nous ferait il pas un brevet sur le design de le monture R ?
Canon deviendrait en photographie, ce que Apple serait en informatique...

Si le fait que des fabricants protègent leurs brevets t'étonne, tu m'étonnes.
O.C.H.

rol007

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Si le fait que des fabricants protègent leurs brevets t'étonne, tu m'étonnes.
Effectivement, Canon a tous les droits...Canon aujourd'hui = 100% fermé en mode actif. Avant, les marques tierces faisaient du rétro engineering. Aujourd'hui même ça c'est interdit.
Sony = 100% ouvert. La monture et la communication électronique est ouverte aux autres marques tierces. Toutes les marques n'ont pas la même politique. C'est quand même important de le savoir non? Surtout si comme moi, tu es en Canon EF et que tu n'as pas encore acheté du Canon RF. Désormais si rien ne change (si l'interdiction est définitive), en Canon et en monture RF, tu ne pourras y mettre que du Canon RF et du EF avec la bague. On va voir maintenant si l'interdiction se propage aux marques tierces de lentilles manuelles genre Laowa, tt artisan,... et aussi aux producteurs de bagues d'adaptation. J'imagine qu'ils n'iront pas jusque-là.

Yongnuo vient de lancer un objectif en monture RF  électronique. On va voir combien de temps ça va tenir cette histoire-là. C'est une marque chinoise, ils pourraient se moquer des interdictions...

Opticien

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Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #4 le: juillet 04, 2021, 16:08:10 »
c'est vrai que celui qui veut un 800mm f/5,6 a intérêt de savoir à l'avance s'il aura + tard le choix ou non entre un Sigma et un Canon; je n'ai plus les prix en tête, mais la différence doit être énorme

Mistral75

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Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #5 le: juillet 04, 2021, 16:23:00 »
(déjà publié dans un autre fil mais peut-être plus à sa place ici)

Un nouveau signe du serrage de vis opéré par Canon à propos de la monture RF, qui montre que ce dernier ne s'applique pas qu'au sud-coréen Samyang mais aussi à des fabricants japonais, au cas d'espèce Kenko Tokina, et dépasse les seuls objectifs pour s'étendre au bagues d'adaptation :

  • le Tokina SZX Super Tele 400 mm f/8 Reflex MF, un téléobjectif à miroir en monture T/T2 vendu avec un adaptateur au choix pour différentes montures de reflex (Canon EF, Nikon F) ou de mirrorless (Fujifilm X, µ4/3, Nikon Z et Sony E) n'est plus proposé avec un adaptateur T/T2 --> RF (cette version avait pourtant été annoncée en avril dernier) ;
       
  • le Tokina SZ Super Tele 500 mm f/8 Reflex MF apparu sur la feuille de route publiée avant-hier est lui aussi cité en montures Canon EF, Nikon F, Fujifilm X, µ4/3, Nikon Z et Sony E mais pas en monture Canon RF.

Pourtant il ne s'agit là que d'objectifs totalement manuels, non couplés, montés avec un adaptateur.

Source : Tokina - Tokina new products road map 2021-2022: Updated

rol007

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c'est vrai que celui qui veut un 800mm f/5,6 a intérêt de savoir à l'avance s'il aura + tard le choix ou non entre un Sigma et un Canon; je n'ai plus les prix en tête, mais la différence doit être énorme

Je ne crois pas que j'irais prendre le risque d'un achat aussi couteux dans une marque tierce mais prenons déjà un banal 150-600, gamme optique boudée.
J'imagine (j'espère) que Canon, en grand verrier qu'il est, va nous proposer une large gamme optique...

Concernant les téléobjectifs bon marchés, on peut lire dans une interview Canon sur DPreview :
https://www.dpreview.com/interviews/0763373692/canon-interview-development-of-compact-devices-supporting-8k-is-a-very-high-priority

Are your RF 600mm and 800mm F11 the first of a new series of affordable tele lenses?

Absolutely. Please look forward to similar products in the future.

et

Is the balance of R5 versus R6 sales what you expected?
...
We’re also working to design completely new and exciting models like the RF 600mm F11 IS STM and RF 800mm F11 IS STM. Please look forward to future announcements!

Donc wait and see

rol007

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Un nouveau signe du serrage de vis opéré par Canon à propos de la monture RF, qui montre que ce dernier ne s'applique pas qu'au sud-coréen Samyang mais aussi à des fabricants japonais, au cas d'espèce Kenko Tokina, et dépasse les seuls objectifs pour s'étendre au bagues d'adaptation :

  • le Tokina SZX Super Tele 400 mm f/8 Reflex MF, un téléobjectif à miroir en monture T/T2 vendu avec un adaptateur au choix pour différentes montures de reflex (Canon EF, Nikon F) ou de mirrorless (Fujifilm X, µ4/3, Nikon Z et Sony E) n'est plus proposé avec un adaptateur T/T2 --> RF (cette version avait pourtant été annoncée en avril dernier) ;
       
  • le Tokina SZ Super Tele 500 mm f/8 Reflex MF apparu sur la feuille de route publiée avant-hier est lui aussi cité en montures Canon EF, Nikon F, Fujifilm X, µ4/3, Nikon Z et Sony E mais pas en monture Canon RF.

Pourtant il ne s'agit là que d'objectifs totalement manuels, non couplés, montés avec un adaptateur.

Source : Tokina - Tokina new products road map 2021-2022: Updated

Merci Mistral

Pour le moment on voit encore ce genre de bague en vente:
https://www.bhphotovideo.com/c/product/1494990-REG/vivitar_hf_t2_eos_r_t_mount_to_canon_rf_mount.html

Hector06

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Un nouveau signe du serrage de vis opéré par Canon à propos de la monture RF, qui montre que ce dernier ne s'applique pas qu'au sud-coréen Samyang mais aussi à des fabricants japonais, au cas d'espèce Kenko Tokina, et dépasse les seuls objectifs pour s'étendre au bagues d'adaptation :

  • le Tokina SZX Super Tele 400 mm f/8 Reflex MF, un téléobjectif à miroir en monture T/T2 vendu avec un adaptateur au choix pour différentes montures de reflex (Canon EF, Nikon F) ou de mirrorless (Fujifilm X, µ4/3, Nikon Z et Sony E) n'est plus proposé avec un adaptateur T/T2 --> RF (cette version avait pourtant été annoncée en avril dernier) ;
       
  • le Tokina SZ Super Tele 500 mm f/8 Reflex MF apparu sur la feuille de route publiée avant-hier est lui aussi cité en montures Canon EF, Nikon F, Fujifilm X, µ4/3, Nikon Z et Sony E mais pas en monture Canon RF.

Pourtant il ne s'agit là que d'objectifs totalement manuels, non couplés, montés avec un adaptateur.

Source : Tokina - Tokina new products road map 2021-2022: Updated
Ça veut donc dire qu'à court ou moyen terme les fabricants qui se sont vu signifier cette interdiction ne s'aventureront plus à mettre
en ligne des  mises à jour de leurs objectifs, laissant ainsi un paquet de possesseurs de boitiers RF  sur le bas coté avec des objectifs de
marque tierces inutilisables ou sur le point de l’être sur les bras - je pense à Sigma et sa fabuleuse gamme Art, à Tamron qui a quand même quelques
objectifs au rapport qualité prix des + intéressants, et Samyang qui s'est payé le luxe d'un RF 85mm f1,4 tres qualitatif en + d'aller
comme un gant à la gamme R5/R6, gage du meilleur pour la feuille de route qu'ils avaient surement prévu de suivre  :-\

Protéger des brevets je veux bien, et je mettrais de coté la parabole du fabricant gripsou qui en veut toujours plus dans sa besace qui
est à l’appréciation de tout un chacun et de sa sensibilité. Mais étouffer à ce point ses concurrents c'est là pour moi qu'est le problème,
c'est tres mauvais pour nous qui sommes derrière notre apn.
[(1(D)4)x]

rsp

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Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #9 le: juillet 04, 2021, 20:44:49 »
Ce qui m'étonne là-dedans c'est que ces marques se soient embarqué dans la conception et la production d'optiques dans une monture dont le propriétaire peut leur interdire l'usage.

Vincent 18

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Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #10 le: juillet 04, 2021, 21:20:24 »
La partie optique développée par les marques tierces est générale à toutes les montures; si Sigma sort un 300 en monture RF, la partie optique sera la même que si c'est une optique pour Nikon. Les marques tierces développent des optiques pour la plupart des marques en ayant juste à intégrer la partie électronique et monture correspondants.
Gagner en ouverture ...

Quentin Traz

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Re : Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #11 le: juillet 04, 2021, 22:12:10 »
Ce qui m'étonne là-dedans c'est que ces marques se soient embarqué dans la conception et la production d'optiques dans une monture dont le propriétaire peut leur interdire l'usage.
Salut!
C'est certain mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu de précédant. Le problème, c'est que l'on ne sait pas grand chose encore de ces retraits. C'est vrai que je vois mal Samyang se lancer aussi vite dans  la production RF avec 2 objectifs AF, en sachant que Canon les avaient (auraient) avertis en amont en tout cas.
On y verra plus clair dans quelques mois mais ça fait un moment que covid ou non, je trouvais le silence de tamron et sigma étrange après leurs annonces de début 2020.
Je l'ai dit sur l'autre fil mais ce serait une très mauvaise nouvelle pour nous en tout cas (tu sais combien j'aime le samyang 85mm 1.4:).
Quentin.

rol007

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La relecture de certains passages de l'interview du patron de Sigma sur DPreview est intéressante :

https://www.dpreview.com/interviews/1683261262/sigma-interview-all-employees-have-to-respect-each-other-educate-each-other-and-encourage-each-other

Pouvez-vous mettre à jour nos lecteurs sur la prise en charge de Sigma pour les montures Canon RF et Nikon Z ?
Je suis conscient qu'il y a une très forte demande des clients pour Canon RF et Nikon Z. Nous pensons également, en tant que fabricant d'objectifs, que notre mission est de prendre en charge autant de montures que possible. Nous aimerions soutenir ces montures, et nous discutons et recherchons.

Quels sont les défis du développement d'objectifs pour ces nouvelles montures ? Sont-ils principalement techniques, ou votre capacité, ou sont-ils liés à la propriété intellectuelle ?
Techniquement, bien sûr, il y a des défis. Mais nous pouvons toujours surmonter de tels problèmes si nous affectons des ingénieurs. Avec des montures qui ont des parts de marché plus petites, il nous est difficile de maintenir l'approvisionnement sur tous les marchés.

C'est cela oui...

Attacus

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Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #13 le: juillet 04, 2021, 22:48:07 »
A mon avis, Canon joue un jeu dangereux et va se faire doubler par Sony. L'utilisateur de boitiers Sony dispose des mêmes objectifs premium mais aussi d'une quantité d'objectifs de marques tiers bon marché et souvent qualitatifs. 

Sebas_

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Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #14 le: juillet 05, 2021, 06:07:36 »
Hello,

Je suis peut etre un peu "anti complotiste", mais je me souvient avoir lu une interview du patron de Sigma justement, il y a qq temps qui expliquait comment fonctionnait sa production: ils produisent par petites series et réutilisent leurs ressources: par exemple pendant 1 mois, ils vont fabriquer des 50/1.4 en monture E, puis passer au 50/1.4 en monture EF et ainsi de suite.

Il se plaignait aussi du "trop plein de monture" depuis l'apparition des hybrides, avec un marché assez fragmenté finalement. Chez Canon par exemple, c'est 4 montures qu'il faut prendre en charge!  (by the way, il serait interessant de voir combien d'obus EF sont produits actuellement vs le nombre de RF). Ca leur oblige a faire un sacrée jonglage niveau prod..

Pour Samyang par exemple c'est peut etre juste un "changement d'outils de production", ou des ventes plutôt décevantes (il y a beaucoup de personnes mettant 4.500E dans un boitier pour acheter un objo cheap?). Ou effectivement une histoire de brevets? Mais dans ces cas la, ils en auraient sortis en Nikon, non?

Apres, "bloquer" sa monture (et demander des royalties?) est typiquement le genre de recommandations que font des consultants engagés en cas de crise... Si le marché se rétrécis on fait raquer les utilisateurs existants...
Exactement comme le font les frabricants de consoles depuis des lustres.. A ce propos, il serait interessant de voir les évolutions du processus Apple sur l'App store et les stores alternatifs!

rol007

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Re : Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #15 le: juillet 05, 2021, 07:24:54 »
Hello,

Je suis peut etre un peu "anti complotiste", mais je me souvient avoir lu une interview du patron de Sigma justement, il y a qq temps qui expliquait comment fonctionnait sa production: ils produisent par petites series et réutilisent leurs ressources: par exemple pendant 1 mois, ils vont fabriquer des 50/1.4 en monture E, puis passer au 50/1.4 en monture EF et ainsi de suite.

Il se plaignait aussi du "trop plein de monture" depuis l'apparition des hybrides, avec un marché assez fragmenté finalement. Chez Canon par exemple, c'est 4 montures qu'il faut prendre en charge!  (by the way, il serait interessant de voir combien d'obus EF sont produits actuellement vs le nombre de RF). Ca leur oblige a faire un sacrée jonglage niveau prod..

Pour Samyang par exemple c'est peut etre juste un "changement d'outils de production", ou des ventes plutôt décevantes (il y a beaucoup de personnes mettant 4.500E dans un boitier pour acheter un objo cheap?). Ou effectivement une histoire de brevets? Mais dans ces cas la, ils en auraient sortis en Nikon, non?

Apres, "bloquer" sa monture (et demander des royalties?) est typiquement le genre de recommandations que font des consultants engagés en cas de crise... Si le marché se rétrécis on fait raquer les utilisateurs existants...
Exactement comme le font les frabricants de consoles depuis des lustres.. A ce propos, il serait interessant de voir les évolutions du processus Apple sur l'App store et les stores alternatifs!

A mon avis, quand Sigma ou autres produisent une lentille, ils font une formule optique qui convient pour toutes les montures (de la plus étroite = monture Sony FE et du tirage le plus court = aujourd'hui Nikon Z), respectant l'adage "qui peut le plus peut le moins".
Puis ils ajoutent la monture (tirage bayonnette) qui faut. En ce moment Sigma a produit quelques lentilles Sony FE compatibles (optiques DG si j'ai bonne mémoire). J'ai du mal à croire qu'ils sont incapables (ou n'ont pas prévu la formule optique) de proposer une lentille en monture RF pour Canon. Et si c'est le cas, c'est qu'il y a blocage ou négociation avec Canon.

Le corps business de Canon, c'est la production de lentilles, et vu les prix des lentilles des opticiens tiers, rien ne m'étonne finalement : Canon va faire du protectionnisme pour lutter contre le reste du monde ou monnayer sa monture. Leur nouveau capteur bsi leur a peut-être coûté très cher : 2 technologies intégrées en un coup, c'est très fort, et peut-être très cher.

Maintenant rien n'empêchera Sigma ou Tamron de proposer des lentilles en monture EF à utiliser avec une bague ef-rf. Dans ce cas, la formule optique qui devra être le dénominateur commun à la fois pour la monture réflexe Canon et les montures des mirrorless. Et là ça devient un peu plus compliqué, ennuyant pour Sigma, Tamron,...

Si ce genre de repli est effectué par les opticiens tiers, alors seulement on s'inquiétera de la viabilité et la compatibilité à long terme de nos optiques ef avec la bague ef- rf et boîtiers R. Mais là je suis à peu près sûr que ça n'ira pas jusque-là.

PiMouss

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Re : Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #16 le: juillet 05, 2021, 08:35:12 »
Chez Canon par exemple, c'est 4 montures qu'il faut prendre en charge!  (by the way, il serait interessant de voir combien d'obus EF sont produits actuellement vs le nombre de RF). Ca leur oblige a faire un sacrée jonglage niveau prod..

C'est sûr, ils vont devoir sortir la grosse artillerie...
Certaines corrections automatiques donnent des résultats amusants  ;D

PiMouss

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Maintenant rien n'empêchera Sigma ou Tamron de proposer des lentilles en monture EF à utiliser avec une bague ef-rf. Dans ce cas, la formule optique qui devra être le dénominateur commun à la fois pour la monture réflexe Canon et les montures des mirrorless. Et là ça devient un peu plus compliqué, ennuyant pour Sigma, Tamron,...


Ça ils le font déjà et pas besoin d'une formule optique adaptée...

Nikojorj

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Re : Re : Samyang arrêterait la production d'objectifs pour Canon hybrides
« Réponse #18 le: juillet 05, 2021, 09:16:29 »
Pourtant il ne s'agit là que d'objectifs totalement manuels, non couplés, montés avec un adaptateur.
Merci de l'info!
Il y a moyen de breveter la configuration mécanique d'une monture autant que son protocole électronique?

Mais si oui c'est pas bien grave, il n'y a qu'à attendre 25 ans!

Hector06

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Ça ils le font déjà et pas besoin d'une formule optique adaptée...

Effectivement c’est déjà le cas, avec les milliers d’objectifs Art montés sur des séries R.
[(1(D)4)x]

Hector06

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Si ce genre de repli est effectué par les opticiens tiers, alors seulement on s'inquiétera de la viabilité et la compatibilité à long terme de nos optiques ef avec la bague ef- rf et boîtiers R. Mais là je suis à peu près sûr que ça n'ira pas jusque-là.


J’ai cru comprendre, en lisant le net en travers un soir, que le montage d’optiques Canon EF sur les R5/R6
engendrait des limitations sur la rafale et/ou la couverture AF.

si avéré c’est bien là une volonté de la part de Canon de bien tout verrouiller tout ce qui concernerait les
projets des photographes de vouloir équiper leur R’s d’objectifs non RF natifs, et là ça touche les canonistes
aussi, pour certains canonistes de la première heure...

Je rappelle qu’un des arguments pour vendre les R et RP c’était la compatibilité transparente avec la gamme
plethorique d’objectifs EF
[(1(D)4)x]

Mistral75

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Merci de l'info!
Il y a moyen de breveter la configuration mécanique d'une monture autant que son protocole électronique?

Mais si oui c'est pas bien grave, il n'y a qu'à attendre 25 ans!


Si tu parviens à démontrer que la nouvelle monture constitue une invention, c’est-à-dire qu'elle résout de manière originale un problème particulier, oui bien sûr.

Par exemple la monture Leica M a été protégée par un ou des brevets et c'est la raison pour laquelle Cosina a longtemps proposé ses objectifs Voigtländer dans la seule monture LTM/L39, beaucoup plus ancienne et nécessairement dans le domaine public.

A l'inverse Pentax avait mis sa monture K dans le domaine public car ils aspiraient à en faire le successeur à baïonnette de la monture M42 à vis. Peu de fabricants ont toutefois joué le jeu et certains l'ont joué à moitié en modifiant la monture K (Ricoh).

rol007

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Ça ils le font déjà et pas besoin d'une formule optique adaptée...
Avant oui, aujourd'hui il y a 2 nouvelles montures et à ce jour il n'y a pas de lentilles développées par une marque tierce qui aient la même formule optique et qui soient distribuées dans toutes les montures y compris Z et Rf.

Ils le faisaient à une époque où la monture Rf et Z n'existaient pas. Aujourd'hui, la monture Z au tirage mécanique la plus courte, va changer la donne. L'arrivée de la monture R ne change rien à ce problème puisqu'elle est plus large mais surtout au tirage plus long que celui de la monture Sony. Donc tout ce qui se fait pour Sony, est ajustable pour Canon R.

Une des clés de tout ce chimblic serait de savoir si Nikon suivra le protectionnisme Canon sur SA monture Z.

Nikojorj

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Si tu parviens à démontrer que la nouvelle monture constitue une invention, c’est-à-dire qu'elle résout de manière originale un problème particulier, oui bien sûr.
C'était bien l'objet de ma question : quelle est l'originalité d'une baïonnette comme il en existe déjà beaucoup? Pour la première baïonnette OK (je ne me risquerai pas à essayer de la nommer...), à la rigueur pour la 1e à tirage court (µ4/3 non?), mais quid des autres?

A-t-on d'autres exemples de fabricants protégeant de cette manière leur connexion mécanique (pas le protocole électronique)?

rol007

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C'était bien l'objet de ma question : quelle est l'originalité d'une baïonnette comme il en existe déjà beaucoup? Pour la première baïonnette OK (je ne me risquerai pas à essayer de la nommer...), à la rigueur pour la 1e à tirage court (µ4/3 non?), mais quid des autres?

A-t-on d'autres exemples de fabricants protégeant de cette manière leur connexion mécanique (pas le protocole électronique)?

Apple n'avait il pas breveté un design de smartphone ? Si Apple le fait pourquoi pas Canon.
Personne n'a copié les plaques de fixations de manfrotto...