DXO Pure Raw versus Topaz Lab

[Zaphod]

Tu utilises bien trop de précautions oratoires ici. Il n'y a aucun doute sur le fait que c'est faux !

C'est possible.
J'ai du mal à me positionner, ne connaissant bien que les fichiers m43.
J'ai testé quelques fichiers d'autres appareils sur lesquels j'ai constaté aussi une suraccentuation, mais comme je connais moins bien ces fichiers je reste prudent.

Le seul truc que je peux dire c'est que - selon mes critères - les DNG m43 issus de PureRaw sont destinés à la poubelle direct, car trop d'accentuation ne peut pas se rattrapper ensuite.
Et que globalement, ça me semble être un non sens total de suraccentuer des fichiers destinés à être traités par un autre logiciel.
(alors qu'une sous-accentuation n'est nullement problématique)

Le fait que PureRAW traite de manière équivalente les fichiers en DNG et en JPEG direct (qui ne sont eux pas destinés à être traités par la suite) est à mes yeux une grosse limite du soft.

[Seb Cst]

C'est possible.
J'ai du mal à me positionner, ne connaissant bien que les fichiers m43.
J'ai testé quelques fichiers d'autres appareils sur lesquels j'ai constaté aussi une sur-accentuation, mais comme je connais moins bien ces fichiers je reste prudent.
...

Ah là là, c'est tout toi ce genre de réponse.
Seulement ce genre de moue dubitative prête le flanc à d'innombrables répliques semant vraiment le doute.

Remarque tu n'as pas besoin de posséder d'autres fichiers que des M4/3 pour faire le test: le Net déborde de banques d'échantillons RAW.

[rsp]

e.g.
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr6&attr13_1=nikon_z7ii&attr13_2=olympus_em1x&attr13_3=sony_a7riv&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=400&attr16_1=400&attr16_2=400&attr16_3=400&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0&y=0

Il y a Canon R6, Nikon Z7II, Alpha 7RIV et Olympus E-M1X, on peut en choisir d'autres, on peut charger les RAW et du coup les comparer avec plein d'éléments pour juger de l'accentuation.

Jusqu'à présent, aucun problème de sur accentuation avec mes Canon au cours du temps (5D, 7D, 5DIII, R, G1XII), et cela avec les paramètres par défaut. Ce serait donc probablement lié au traitement des M43 qui ne serait pas bien dosé ?

[rsp]

Je viens de regarder et comparer à 100% R6 sans correction puis avec corrections optiques ainsi que E-M1X sans puis avec corrections optiques : je ne vois pas d'exagération de l'accentuation, que ce soit au centre ou dans les coins. Bien entendu qu'il y a une accentuation appliquée avec les corrections optiques seules, mais elle n'est pas déraisonnable à mon goût.

[Verso92]

Je viens de regarder et comparer à 100% R6 sans correction puis avec corrections optiques ainsi que E-M1X sans puis avec corrections optiques : je ne vois pas d'exagération de l'accentuation, que ce soit au centre ou dans les coins. Bien entendu qu'il y a une accentuation appliquée avec les corrections optiques seules, mais elle n'est pas déraisonnable à mon goût.

Aucune accentuation déraisonnable par défaut dans DPL, bien évidemment (du moins, avec les 24x36 Nikon)... ils auraient changé les paramètres par défaut dans PureRaw ?

[gerarto]

Encore faux !

A -3 la netteté est effectivement désactivée, en veillant bien à ce que les deux autres réglages de ce menu soient à 0.

Ha bon ? Alors il faudrait l'expliquer à DxO parce que ce n'est pas ce que dit le manuel utilisateur de PL :

"Globale : DxO a défini un réglage par défaut de 0 pour le curseur Globale, dont la plage s'étend de -3 à +3. Les réglages négatifs, de - 3 à 0, ne diminuent pas la netteté de l'image, il s'agit de corrections plus subtiles (l'image corrigée sera toujours au moins aussi nette que l'image originale). Même à 0, la netteté est renforcée par rapport à l'original. Pour diminuer la netteté (dans le cas d'un portrait, par exemple), déplacez le curseur Globale ver la gauche et, pour l'augmenter, allez dans l'autre sens. La Netteté de l'optique est une correction dite intelligente, qui est capable de contenir ses effets dans les zones bruitées de l'image, ou si celle-ci a été prise à haute sensibilité ISO. "

Après, que la différence entre -3 et "désactivé" soit faible, surtout si l'objectif est bon, c'est assez évident.
Pour avoir le moins d'accentuation possible, il faut effectivement mettre le curseur Détails à 0. Par contre, l'erreur est de mettre le curseur de bokeh à zéro... c'est à 100 qu'il faut le mettre dans ce cas, même si l'effet est généralement (mais pas toujours) assez léger. 

[Zaphod]

e.g.
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr6&attr13_1=nikon_z7ii&attr13_2=olympus_em1x&attr13_3=sony_a7riv&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=400&attr16_1=400&attr16_2=400&attr16_3=400&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=1&x=0&y=0

Il y a Canon R6, Nikon Z7II, Alpha 7RIV et Olympus E-M1X, on peut en choisir d'autres, on peut charger les RAW et du coup les comparer avec plein d'éléments pour juger de l'accentuation.

Perso je n'ai jamais rien trop pu déduire de ces "studio shots".
Sur des photos de groupe, des portraits ou des photos d'animaux c'est particulièrement visible, dans le cas de PureRaw.

Ou alors ce type d'image, où on n'est pas loin du massacre (à mon goût )
https://www.youtube.com/watch?v=HRI2NiaX3_8

[gerarto]

Tu utilises bien trop de précautions oratoires ici. Il n'y a aucun doute sur le fait que c'est faux !
Cette échelle d'accentuation est bien structurelle et non réservée au M4/3.
Mais on dirait que tu le répètes à l'envi (sous forme d'hypothèse) pour te rassurer par rapport à ton matos et surtout vis à vis de Gerarto, qui raconte n'importe quoi depuis le début de ce fil.

Ben voyons... ça doit bien faire rigoler certains ici qui nous lisent, sans forcément intervenir !

[Zaphod]

Pour avoir le moins d'accentuation possible, il faut effectivement mettre le curseur Détails à 0. Par contre, l'erreur est de mettre le curseur de bokeh à zéro... c'est à 100 qu'il faut le mettre dans ce cas, même si l'effet est généralement (mais pas toujours) assez léger.

Voilà ce qui est dit sur le site tuto.dxo
https://tutodxo.com/le-controle-de-la-nettete/

– Bokeh: (raw uniquement) Ce curseur permet de limiter l'accentuation sur l'arrière-plan flou et prévient les artefacts éventuels
Attention à la confusion: Le curseur de Bokeh ne sert pas à amplifier le flou d'arrière-plan mais à en préserver la douceur.

C'est un curseur pour préserver le bokeh, donc 0 on ne préserve pas, 100 on préserve.

En pratique, si tous les autres curseurs sont à 0 (où à -3) il n'y a rien à préserver.

Il est facile de faire le test :
1) Fichier avec 0 correction
2) Fichier avec uniquement la netteté de l'optique activée, réglage -3 / 0 / 0
3) Fichier avec uniquement la netteté de l'optique activée, réglage -3 / 0 / 100

Les 3 fichiers sont identiques, au sens informatique du terme (au bit près). Un DIFF (ou FC /B sur Msdos) ne trouve aucune différence sur les 3 fichiers.
Donc réglage à -3 + curseur détail à 0 = outil désactivé, quelque soit la valeur du curseur bokeh.

[Pieloe]

Encore faux !
A -3 la netteté est effectivement désactivée, en veillant bien à ce que les deux autres réglages de ce menu soient à 0.

Champion du monde   
Si tu penses qu'à -3, la fonction est désactivée, on se fout de la position des deux autres curseurs.

Ben voyons... ça doit bien faire rigoler certains ici qui nous lisent, sans forcément intervenir !

En fait non. Ce forum est devenu catastrophique.

Il y a quelques années, des experts intervenants martelaient ici qu'il fallait augmenter la netteté en activant ensemble les fonctions "Netteté de l'optique " ET "Masque de netteté".
Aujourd'hui, les mêmes (!?) ou leurs frères, ne jurent que "moi j'y vois mieux que toi".

Il y a peut-être un effet de mode. Il y a forcément les goûts et les couleurs. Les réglages créatifs sont à chercher ailleurs.

Voilà ce qui est dit sur le site tuto.dxo
https://tutodxo.com/le-controle-de-la-nettete/

Merci Zaphod d'aller chercher les bonnes sources   
Celles de Gerarto sont bonnes aussi   

La palette Détail ne présente que des corrections objectives relatives au matériel.
DxO a caractérisé les combos, boitier + objectif, afin d'améliorer la performance du matériel etn tenant compte des conditions de prise de vue.
Ils ont, quand même, considéré qu'ils s'adressaient à un public pluriel.
Faites des comparaisons, avec / sans correction, en montant des objectifs pros, intermédiaires et entrée de gamme sur des boitiers classés suivant les mêmes catégories.
C'est éloquent.

* L'action de l'algorithme est bridée pour des optiques de qualité moyenne, et la netteté cible retenue est plus élevée sur des appareils grand publics.
* Le risque à modifier ses valeurs est d'obtenir un effet de netteté pas très esthétique et non désiré dans les zones hors profondeur de champs.
* Pousser le curseur trop loin peut générer des artefacts.

En résumé, c'est d'amélioration matérielle dont on parle ici.
Mettons de côté PureRAW, sujet de ce fil, dont le choix d'accentuation est une erreur marketing.

- "Global" afin d'adapter la correction à sa sensibilité (parfois la finalité de l'image)
- "Détail" afin d'adapter la correction à son besoin
- "Bokeh", à 0, "tu y vas tout schuss pareil partout" en cherchant du net là où c'est flou, à 100, il me semble que le logiciel se retient "là où c'est net mais pas détaillé" (à confirmer)

[doppelganger]

Champion du monde   

De l'univers, même :

DxO a caractérisé les combos, boitier + objectif, afin d'améliorer la performance du matériel etn tenant compte des conditions de prise de vue.

[Pieloe]

DxO a caractérisé les combos, boitier + objectif, afin d'améliorer la performance du matériel etn tenant compte des conditions de prise de vue.

Mal exprimé, je te le concède
DxO a caractérisé les combos, boitier + objectif, afin d'améliorer la performance du matériel. Les corrections proposées tiennent compte des conditions de prise de vue.

Ca ne change pas le sens.
Le lecteur de bonne foi aura corrigé de lui-même.

[doppelganger]

Un peu mal exprimé je te le concède
DxO a caractérisé les combos, boitier + objectif, afin d'améliorer la performance du matériel. Les corrections proposées tiennent compte des conditions de prise de vue.

Ca ne change pas le sens.
Le lecteur de bonne foi aura corrigé de lui-même.

Effectivement, ça ne change rien.

Le lecteur de bonne foi et insensible aux discours commerciaux aura compris que DxO n'améliore pas les performances du matériel.

[Pieloe]

Le lecteur de bonne foi et insensible aux discours commerciaux aura compris que DxO n'améliore pas les performances du matériel.

Un intervenant de bonne foi annonce qu'il roule pour un autre logiciel et qu'il n'est là que pour discréditer et polémiquer.

[Zaphod]

Champion du monde   
Si tu penses qu'à -3, la fonction est désactivée, on se fout de la position des deux autres curseurs.

Pour le coup, c'est gerarto qui soutenait l'inverse.

Ben... non, il n'y a pas dans PhotoLab de moyen d'avoir une valeur correspondant à la désactivation de l'outil, ce qui me semble assez logique.. puisqu'il suffit de désactiver l'outil pour que rien ne se passe ! A la correction minimale (- 3) il y une netteté appliquée même si elle est relativement faible.

Peu importe après, tout le monde peut se tromper à condition de reconnaître ses erreurs

[Zaphod]

La palette Détail ne présente que des corrections objectives relatives au matériel.
DxO a caractérisé les combos, boitier + objectif, afin d'améliorer la performance du matériel etn tenant compte des conditions de prise de vue.
Ils ont, quand même, considéré qu'ils s'adressaient à un public pluriel.
Faites des comparaisons, avec / sans correction, en montant des objectifs pros, intermédiaires et entrée de gamme sur des boitiers classés suivant les mêmes catégories.
C'est éloquent.

C'est un peu le soucis d'ailleurs.
Si j'ai un objectif pro et un objectif d'entrée de gamme, pourquoi voudrais-je qu'on accentue plus les photos qui sont faites avec l'objectif d'entrée de gamme ?

Le résultat devrait dépendre de l'utilisateur, et non de l'objectif.
Si je mets un réglage à -1 je m'attends à avoir le même résultat quelque soit l'objo.

- "Global" afin d'adapter la correction à sa sensibilité (parfois la finalité de l'image)
- "Détail" afin d'adapter la correction à son besoin
- "Bokeh", à 0, "tu y vas tout schuss pareil partout" en cherchant du net là où c'est flou, à 100, il me semble que le logiciel se retient "là où c'est net mais pas détaillé" (à confirmer)

Dans un mode "j'utilise dxo en pré processeur" c'est assez délicat à doser, en fait.
On ne peut pas visualiser le résultat (à cause de deepprime - qui change fortement le rendu des détails, et à cause du fait que c'est l'interprétation du logiciel cible qui compte et non celle de dxo) donc il faut trouver un réglage qui convienne à toutes les images, pour éviter de devoir revenir dans dxo et régénérer tous les dng.

Ce réglage est nécessairement un peu sous-dosé, vu que l'accentuation peut se rajouter a posteriori, mais qu'elle ne peut absolument pas se retirer une fois qu'elle est appliquée.

[Zaphod]

Mal exprimé, je te le concède
DxO a caractérisé les combos, boitier + objectif, afin d'améliorer la performance du matériel. Les corrections proposées tiennent compte des conditions de prise de vue.

Ca me fait penser au fil d'hardware.fr "DxO: Donnez a vos optiques le piqué qu'elles n'ont pas."

La seule manière de recréer des détails qui n'ont pas été captés par le matériel, c'est de le faire de façon artificielle (comme google le fait pour ses téléphones a priori : on devine ce qui a été photographié et on rajoute les détails qui devraient y être).

Je ne pense pas que ça soit ce que fait l'outil netteté de l'optique, qui ressemble plus à de l'accentuation ciblée.
Or l'accentuation ne rajoute pas de détails, au contraire elle détruit de l'information (c'est pour ça qu'elle est irréversible) en rendant les détails plus grossiers pour qu'ils soient plus visibles.

Il en faut, sinon l'image peut paraitre trop molle, mais ça n'ameliore pas les perfos du matériel, ça en donne juste l'impression.

[Verso92]

Ca me fait penser au fil d'hardware.fr "DxO: Donnez a vos optiques le piqué qu'elles n'ont pas."

La seule manière de recréer des détails qui n'ont pas été captés par le matériel, c'est de le faire de façon artificielle (comme google le fait pour ses téléphones a priori : on devine ce qui a été photographié et on rajoute les détails qui devraient y être).

Je ne pense pas que ça soit ce que fait l'outil netteté de l'optique, qui ressemble plus à de l'accentuation ciblée.
Or l'accentuation ne rajoute pas de détails, au contraire elle détruit de l'information (c'est pour ça qu'elle est irréversible) en rendant les détails plus grossiers pour qu'ils soient plus visibles.

Il en faut, sinon l'image peut paraitre trop molle, mais ça n'ameliore pas les perfos du matériel, ça en donne juste l'impression.

C'est pour ça que je trouve que l'expression "impression de netteté" est plutôt appropriée.

[Pieloe]

Il en faut, sinon l'image peut paraitre trop molle, mais ça n'ameliore pas les perfos du matériel, ça en donne juste l'impression.

Décidément
Il me faudra aussi mettre à jour mon tuto 
Pour autant, il ne me semble pas avoir insinué que DxO allait jusqu'à recréer des détails.
   

Gerarto a dit juste

puisqu'il suffit de désactiver l'outil pour que rien ne se passe ! A la correction minimale (- 3) il y une netteté appliquée même si elle est relativement faible.

Il lui a été répondu

Encore faux !
A -3 la netteté est effectivement désactivée, en veillant bien à ce que les deux autres réglages de ce menu soient à 0.

Ce qui est doublement faux.
A -3 le netteté n'est pas désactivée
ET, objet de mon sourire, en supposant qu'elle le soit, la position des deux autres réglages n'y ajoute rien.
0x 50 ou 0x 0   

[doppelganger]

Un intervenant de bonne foi annonce qu'il roule pour un autre logiciel et qu'il n'est là que pour discréditer et polémiquer.

L'intervenant de bonne foi ne fait que confirmer ce qu'il a lui-même expérimenté (et illustré sur un autre fil) avec PureRaw et en passant, fait également remarquer les discours mensongers du représentant de commerce.

[Verso92]

L'intervenant de bonne foi ne fait que confirmer ce qu'il a lui-même expérimenté (et illustré sur un autre fil) avec PureRaw et en passant, fait également remarquer les discours mensongers du représentant de commerce.

De toute façon, DxO avait une bonne longueur d'avance en ce qui concerne l'optimisation optique il y a quelques années.

Aujourd'hui, les autres éditeurs ont en partie rattrapé leur retard (j'ai comparé, par exemple, ce que sortait DxO PL et C1 sur ce critère sur les mêmes images, et c'est très proche, in fine).

[Zaphod]

Pour autant, il ne me semble pas avoir insinué que DxO allait jusqu'à recréer des détails.

Augmenter les performances du matériel, c'est kif kif
   

Gerarto a dit juste
Il lui a été répondu
Ce qui est doublement faux.
A -3 le netteté n'est pas désactivée
ET, objet de mon sourire, en supposant qu'elle le soit, la position des deux autres réglages n'y ajoute rien.
0x 50 ou 0x 0   

Ben du coup vous avez tous les deux faux

J'ai justement fait le test hier, c'est ce que je disais plus haut.
Les fichiers de sortie sont identiques au bit près, entre outil désactivé, et outil réglé à -3 / 0 / xx (la valeur du dernier curseur n'a pas d'influence)

Si en revanche, tu mets -3 / 50 / xx, le fichier de sortie est différent. Il y a donc une modification effectuée, quelle qu'elle soit, ça n'est plus équivalent à désactiver l'outil.

Donc, dire que "A -3 la netteté est effectivement désactivée, en veillant bien à ce que les deux autres réglages de ce menu soient à 0." est juste.
(même si finalement, peu importe que le réglage bokeh soit à 0, en revanche il faut que le curseur détail le soit)

Tout ça est très facile à vérifier (en désactivant les autres outils, l'export est quasi immédiat) et un petit "FC /B" sous MS dos ne laisse pas de doute car s'il dit que les fichiers sont identiques au bit près, c'est qu'il n'y a pas eu d'accentuation d'effectuée.
Les yeux peuvent induire en erreur, mais un "diff" informatique ne ment pas

[gerarto]

Ce cas particulier de réglage du bokeh n'a de sens que si la photo comporte suffisamment de zones "floues" pour que ça ait une incidence.

Mais ma remarque plus haut (concernant le réglage du bokeh) était une remarque générale sur le fait que celui qui veut diminuer l'accentuation doit comprendre que c'est à 100 que le bokeh est le mieux préservé - donc avec moins d'accentuation sur les zones concernées - et non pas à 0.

[Zaphod]

Ce cas particulier de réglage du bokeh n'a de sens que si la photo comporte suffisamment de zones "floues" pour que ça ait une incidence.

Mais ma remarque plus haut (concernant le réglage du bokeh) était une remarque générale sur le fait que celui qui veut diminuer l'accentuation doit comprendre que c'est à 100 que le bokeh est le mieux préservé - donc avec moins d'accentuation sur les zones concernées - et non pas à 0.

Ca n'était pas la question

La question c'était : y a-t-il un réglage de l'outil qui corresponde à la désactivation de l'outil.
Et la réponse est objectivement OUI (c'est un fait, facilement vérifiable).

Il faut régler le curseur "globale" sur -3 et le curseur "détail" sur 0.
Le troisième curseur "bokeh" ne vient que mouler l'effet des 2 autres, donc peu importe sa valeur si les 2 autres sont à 0.

[rsp]

Tout ça est très facile à vérifier (en désactivant les autres outils, l'export est quasi immédiat) et un petit "FC /B" sous MS dos ne laisse pas de doute car s'il dit que les fichiers sont identiques au bit près, c'est qu'il n'y a pas eu d'accentuation d'effectuée.
Les yeux peuvent induire en erreur, mais un "diff" informatique ne ment pas

Sans esprit polémique : il n'y a même pas une différence sur la date d'enregistrement du fichier ?