Canon 16 35 f4 is / canon 11 24 /sigma 12 24 f4

[tonio76]

Hello a tous
Certains d entre vous sont passé du 16 35 au 11 24 ou 12 24 ? Ou l'inverse ?
Merci pour vos retours
Bon week-end

[rsp]

J'ai les deux premiers, d'abord le 16-35 LIS qui est très bon, puis le 11-24 L, qui est excellent, grâce aux super soldes F*** il y a deux ou trois ans.
C'est évidemment différent à l'usage. Le 11-24 avec son encombrement, sa masse et sa lentille frontale énorme, est moins facile à emporter et utiliser. Comme je voyage dans des pays un peu lointains, je n'ai pas revendu le 16-35, contrairement à d'autres.
Lionthom a un Sigma 12-24, mais je crois que c'est un 2,8, et il en est très content, il le dira lui-même s'il passe ici.

[lionthom]

Lionthom a un Sigma 12-24, mais je crois que c'est un 2,8, et il en est très content, il le dira lui-même s'il passe ici.

Bien vu. Je passe à l'instant...
Oui, j'ai un Sigma 14-24 f/2.8 DG HSM Art. J'en suis très content, avec le R6. Je m'en sers surtout pour l'astro, ciel étoilé, voie lactée...(en ce moment il est un peu au repos).
Il est top, sauf le poids. Mais il est quasi toujours sur pied.
J'en ai cherché un d'occasion longtemps, mais introuvable. Je me suis résigné à l'acheter neuf bien que pour un ML.
D'ailleurs, je suis en attente d'un filtre Kase clip-in neutral night pour R6 car les porte filtres pour ce sigma sont quand même galère.

La serie Art de Sigma est vraiment excellente. J'ai gardé le Sigma 24-105 f/4 Art quand je suis passé au R6, et j'ai bien fait. Ils n'ont qu'un défaut : le poids.

[Alkatorr]

J'ai les deux premiers comme tu sais Tonio et je vois que Lionthom a choisi comme moi les filtres Kase pour le 11-24.
J'ai gardé le 16-35 car léger, qualitatif que j'utilise pour du paysage avec porte filtres Nisi en 100 et panoramique, moins galère et le 11-24 pour du travail spécifique vitesse lente par temps couvert et urbex

[tonio76]

J'ai les deux premiers comme tu sais Tonio et je vois que Lionthom a choisi comme moi les filtres Kase pour le 11-24.
J'ai gardé le 16-35 car léger, qualitatif que j'utilise pour du paysage avec porte filtres Nisi en 100 et panoramique, moins galère et le 11-24 pour du travail spécifique vitesse lente par temps couvert et urbex

Hello Poto
Yes je sais
Et normalement si tu devais un seul il me semble le 11 24
Bon week-end
Antony

[Alkatorr]

Oui 11-24 sans problème

[zoizeau]

Passé du 16-35 au 11-24, revendu le 16-35. Dans ma pratique l'encombrement/poids ne sont pas une gêne.

[tonio76]

Passé du 16-35 au 11-24, revendu le 16-35. Dans ma pratique l'encombrement/poids ne sont pas une gêne.

Hello
Pour quelles raisons as tu gardé du coup ton 11 24 ?
Pour avoir le petit plus  de 11 a 16 ?
Soucis du 11 24 l encombrement  et si tu veux utiliser des filtres . .
Merci

[zoizeau]

Motivation de passage du 16-35 au 11-24 :
-besoin du 11
-rectilinéaire
-en off => j'ai un côté "déjanté" qui aime les objectifs un peu exotiques 

Côté encombrement je ne suis majoritairement du temps pas ennuyé, ma voiture ou ma base "repos" jamais éloignées.
Côté poids, j'apprécie sa stabilité et sa prise en main dans le creux.

Pour les filtres j'étais justement en pleine réflexion pour m'équiper mais pour ce caillou précisément les fabricants ne proposent pas un porte-filtre qui fasse en même temps les filtres "fixes" et le filtre à rotation pour régler son polarisant. Je crois un aux USA mais avec des soucis d'ordre qualitatifs si je ne m'abuse.
Du coup il faut faire des choix, soit juste pour du fixe soit juste pour le pola. Ni l'un ni l'autre ne m'ont convaincu.

Le salut vient de ...... la gamme mirroless Canon et le R3 plus particulièrement pour moi. En effet Canon a la bonne idée de proposer une bague d'adaptation EF/RF avec porte filtre. Il est donc possible de mettre un pola dans la bague et un NISI devant, ainsi les deux types de filtration sont installés.

J'ai la bague porte-filtre rd drop in filtre pour la lentille arrière, me reste à faire l'acquisition du porte filtre côté lentille avant, je vais voir cela d'ici peu entre les différentes propositions techniques.

[tonio76]

Hello

je te remercie pour ton avis

tu as cette bague

https://www.digit-photo.com/CANON-Bague-d-Adaptation-RF-Drop-In-Filtre-V-ND-rCANON3443C005.html

Et en Nisi tu as quoi ?

Concernant le R3 il a l air top celui là , je l ai essayé vite fait à Montier il me fait de l oeil pour remplacer mon DX

[Alkatorr]

Zoizaeau tu as le porte filtre Nisi qui intègre un pola en rotatif et filtre en 100 et 150 nd et gnd mais pour le 11-24 c'est hors de prix et immense à trimbaler, j'ai opté pour du Kase en filtre nd qui se monte à l'arrière, l'inconvénient c'est qu'il faut enlever l'objo pour changer de filtre.

[zoizeau]

Hello

je te remercie pour ton avis

tu as cette bague

https://www.digit-photo.com/CANON-Bague-d-Adaptation-RF-Drop-In-Filtre-V-ND-rCANON3443C005.html

Et en Nisi tu as quoi ?

Concernant le R3 il a l air top celui là , je l ai essayé vite fait à Montier il me fait de l oeil pour remplacer mon DX

Moi il m'a tellement fait de l'œil que j'étais insomniaque 

Oui cette bague mais attention Digit Photo ne vend pas le filtre pola seul, il vend avec la bague alors que sur les autres sites tu trouves le pola seul dont le site de Canon (au prix de tous).
Je n'ai pas encore le Nisi ou autre mais ça va se faire.

Zoizaeau tu as le porte filtre Nisi qui intègre un pola en rotatif et filtre en 100 et 150 nd et gnd mais pour le 11-24 c'est hors de prix et immense à trimbaler, j'ai opté pour du Kase en filtre nd qui se monte à l'arrière, l'inconvénient c'est qu'il faut enlever l'objo pour changer de filtre.

En effet l'espèce de Gd machin qu'il propose chez Nisi me rebute totalement, pour cela que le coup de la bague arrière pour les ML est intéressant ça permet un porte filtre plus modeste par ailleurs, je ne me souviens plus chez Lee au niveau des dimensions.
A étudier

[zoizeau]

Zoizaeau tu as le porte filtre Nisi qui intègre un pola en rotatif et filtre en 100 et 150 nd et gnd mais pour le 11-24 c'est hors de prix et immense à trimbaler, j'ai opté pour du Kase en filtre nd qui se monte à l'arrière, l'inconvénient c'est qu'il faut enlever l'objo pour changer de filtre.

tu peux cumuler pola et ND ?

[seba]

Du coup il faut faire des choix, soit juste pour du fixe soit juste pour le pola. Ni l'un ni l'autre ne m'ont convaincu.

Un polarisant en UGA n'est pas forcément une bonne idée (grand angle de champ = polarisation pas homogène).

[zoizeau]

Un polarisant en UGA n'est pas forcément une bonne idée (grand angle de champ = polarisation pas homogène).

Oui c'est vrai mais là aussi > compromis comme toujours.

[rsp]

Un polarisant en UGA n'est pas forcément une bonne idée (grand angle de champ = polarisation pas homogène).

C'est aussi mon point de vue. Surtout avec le contraste naïf d'un 11-24.

[Arie]

J'ai eu les 3: revendu le 12-24 f4 sigma pour le 11-24 pour son homogénéité. J'ai gagné de ce coté et aussi 1mm de GA c'est énorme. J'ai beaucoup perdu sur le vignetage. Le Sigma était vraiment tres bon mais comme Rasp avec une super promo de 50%, plus de raison de ne pas prendre du Canon

Pour voyager léger j'ai acheté une bonne occasion, un 16-35 IS f4 qui est super, compact mais incomparable et terme de range avec le 11-24. Le 11-24 permet d'etre créatif hors norme.

J'ai finalement revendu le 16-35 f4 pour un 16-35 f2.8 pour la street photo et celui ci quand je l'utilise m'évite de prendre le 24-70 2.8

Pour répondre à ta question
1. Je préfère le 11-24 Canon au 12-24 sigma
2. le 16-35 f4 IS bien qu'excellent n'est pas pour le même usage ni comparable au 11-24 f4. Le 16-35 est plus polyvalent, le 11-25 plus créatif

[tonio76]

J'ai eu les 3: revendu le 12-24 f4 sigma pour le 11-24 pour son homogénéité. J'ai gagné de ce coté et aussi 1mm de GA c'est énorme. J'ai beaucoup perdu sur le vignetage. Le Sigma était vraiment tres bon mais comme Rasp avec une super promo de 50%, plus de raison de ne pas prendre du Canon

Pour voyager léger j'ai acheté une bonne occasion, un 16-35 IS f4 qui est super, compact mais incomparable et terme de range avec le 11-24. Le 11-24 permet d'etre créatif hors norme.

J'ai finalement revendu le 16-35 f4 pour un 16-35 f2.8 pour la street photo et celui ci quand je l'utilise m'évite de prendre le 24-70 2.8

Pour répondre à ta question
1. Je préfère le 11-24 Canon au 12-24 sigma
2. le 16-35 f4 IS bien qu'excellent n'est pas pour le même usage ni comparable au 11-24 f4. Le 16-35 est plus polyvalent, le 11-25 plus créatif

Salut
merci pour ton avis
oui comme tu dis
16 35 F4IS plus Polyvalent et léger
11 24 plus créatif 

faut les deux lol

[Alkatorr]

faut les deux lol

T'es embêté là hein 😉

[tonio76]

T'es embêté là hein 😉

🤣🤣

[tonio76]

Salut
merci pour ton avis
oui comme tu dis
16 35 F4IS plus Polyvalent et léger
11 24 plus créatif 

faut les deux lol

Salut
Ok merci
En occasion on trouve le canon et sigma mais il y a encore une bonne différence de tarif entre les deux . je me pose la question si justifier en gros plus ou moins 500 de plus pour le canon .
Ton avis ?
Merci
Mes meilleurs voeux 2022
Antony

[Potomitan]

Plus chez Canon mais chez les jaunes, je suis en 16-35 parce que le range de focales me convient mieux (et, moins important, le VR).

J'adore le grand angle, mais en dessous de 16mm j'ai du mal à en trouver l'utilité (et/ou je n'ai pas le talent nécessaire pour savoir l'utiliser ! 😁). Au contraire il m'arrive assez fréquemment d'aller au-dessus de 24mm.

Il pourrait être intéressant d'aller sur un de ces sites qui montre des photos en filtrant les focales, et voir ce qui se fait entre 11 et 15mm et entre 24 et 35mm. Tu y trouveras peut-être la réponse à ta question, voire même pourquoi pas une source d'inspiration.

[bruno-v]

J'adore le grand angle, mais en dessous de 16mm j'ai du mal à en trouver l'utilité (et/ou je n'ai pas le talent nécessaire pour savoir l'utiliser ! 😁). Au contraire il m'arrive assez fréquemment d'aller au-dessus de 24mm.

Salut,
Pareil, Je suis très "uga" et sans dénigrer le 11-24, je trouve que les focales en dessous de 16 (voire 20) ont des perspectives très typées et s'utilisent avec bcp de précautions.
Le 16-35L4 est très bien, son stab et les perf en sensibilité des appareils actuels permettent de compenser l'ouverture à f4
a+

[tonio76]

Hello Bruno Potomitan

Merci pour vos retours

oui le 16 35 est top et surtout plus léger et compact .

Mais il y a une assez grande différence de 11 à 16 est donne des perpectives a ta photo différente . Comme vous dites il faut maitriser a ces focales là dur dur .

Bonne journée

Antony

[bruno-v]

Oui c'est vrai mais là aussi > compromis comme toujours.

Salut,
Justement, par curiosité, y a t'il une différence entre une polarisation classique "devant l'optique" et une "polarisation en arrière" de l'optique" ?
a+

[rsp]

Salut,
Justement, par curiosité, y a t'il une différence entre une polarisation classique "devant l'optique" et une "polarisation en arrière" de l'optique" ?
a+

Quand tu mets le polarisant en tête, ça limite ce qui entre dans l'objectif et donc élimine peut-être certains effets de ghosting ou de flare.
Dans la mesure ou rien dans l'objectif ne polarise la lumière, ça ne change rien sur l'effet global.

[bruno-v]

Je me demandais si le fait que les rayons soient perpendiculaire, modifiait les "bandes" polarisées.
La plupart du temps, en dessous de 24mm, le polarisant est difficile a utiliser.
a+

[Potomitan]

Je me demandais si le fait que les rayons soient perpendiculaire, modifiait les "bandes" polarisées.

Pas con comme interrogation !
Je serais curieux de savoir si qq'un a déjà pu tester ça 🤔

[rsp]

Pas con comme interrogation !
Je serais curieux de savoir si qq'un a déjà pu tester ça 🤔

Il faudrait demander à Wolvedans qui doit avoir des filtres de grand diamètre + la bague EF-RF avec l'encoche pour le polarisant je crois bien.

[rsp]

Je me demandais si le fait que les rayons soient perpendiculaire, modifiait les "bandes" polarisées.

Si je me réfère à ce que j'ai appris en propagation des ondes électromagnétiques, ça pourrait modifier l'effet quand l'angle d'incidence est très élevé (il doit y avoir une histoire de projection de la polarisation sur le plan du filtre, quoique j'ai un doute car les polarisant qu'on utilise en numérique sont en polarisation circulaire(c'était indispensable du temps des modules autofocus avec mesure de déphasage, peut-être plus autant avec le dual pixel ?).

La plupart du temps, en dessous de 24mm, le polarisant est difficile a utiliser.

Comme la polarisation de la lumière naturelle dépend de l'écart par rapport au soleil, c'est sûr que plus l'angle capté est grand, plus il y a de variation dans le champ (de pdv).

[bruno-v]

à 17mm, sur un ciel bleu, l'angle de prise de vue est plus grand que la bande polarisée.
heureusement le polarisant ne s'utilise pas que sur du ciel bleu.
(mébon, plutôt rarement sur autre chose )

[Potomitan]

heureusement le polarisant ne s'utilise pas que sur du ciel bleu.
(mébon, plutôt rarement sur autre chose )

Les feuillages ! 😉
Qu'ils soient sec ou mouillés et qq soient les conditions météo et lumineuses, le polarisant est quasi toujours efficace sur un feuillage : soit en coupant les réflexions de l'humidité déposée soit en coupant les réflexions de la surface naturellement brillante de la plupart des feuillages.

[rsp]

Les feuillages ! 😉
Qu'ils soient sec ou mouillés et qq soient les conditions météo et lumineuses, le polarisant est quasi toujours efficace sur un feuillage : soit en coupant les réflexions de l'humidité déposée soit en coupant les réflexions de la surface naturellement brillante de la plupart des feuillages.

Dans ce cas, est-ce que cela varie aussi en fonction de l'orientation par rapport au soleil ?
Je n'utilise pas de polarisant, ou plutôt très rarement.

[Potomitan]

Dans ce cas, est-ce que cela varie aussi en fonction de l'orientation par rapport au soleil ?

Comme pour le ciel, puisque l'effet dépend toujours de l'angle soleil-sujet-photographe, polarisation maximale à 90°.

Et comme je dis tjrs, il faut aussi ne pas systématiquement chercher une polarisation maximale, car elle amène parfois un rendu caricatural.

[seba]

Comme pour le ciel, puisque l'effet dépend toujours de l'angle soleil-sujet-photographe, polarisation maximale à 90°.

Non, pour la lumière diffusée, la polarisation est maximale pour un angle source-sujet-photographe de 90°.
Pour des reflets spéculaires, la polarisation est maximale pour l'angle de Brewster (qui dépend du matériau sur lequel se réfléchit la lumière).

[Potomitan]

Non, pour la lumière diffusée, la polarisation est maximale pour un angle source-sujet-photographe de 90°.

C'est ce que j'ai dit ! Non ? 🤔

Comme pour le ciel, puisque l'effet dépend toujours de l'angle soleil-sujet-photographe, polarisation maximale à 90°.

A remplacer soleil par source bien sûr s'il n'est pas la source

[seba]

Je me demandais si le fait que les rayons soient perpendiculaire, modifiait les "bandes" polarisées.

Bonne question.
Si comme sur cet exemple on incline le filtre (en gardant l'orientation polaire), ça ne change rien.
Il s'agit d'un polarisant linéaire mais je pense que c'est pareil avec un circulaire.

[seba]

C'est ce que j'ai dit ! Non ? 🤔

Pour le ciel, oui.
Pour les feuillages, non.

[Potomitan]

Pour le ciel, oui.
Pour les feuillages, non.

C'est pourtant ce que j'ai toujours constaté par l'expérience, et la polarisation du ciel étant celle des micro gouttes d'humidité en suspension, je ne vois pas de raison pour cela diffère de tout autre matériau.

Je suis preneur d'exemples ou d'explications.
Et dès que le soleil ressort chez moi je sors faire des tests, tu as aiguillonné ma curiosité ! 😊

[rsp]

C'est pourtant ce que j'ai toujours constaté par l'expérience, et la polarisation du ciel étant celle des micro gouttes d'humidité en suspension, je ne vois pas de raison pour cela diffère de tout autre matériau.

Je suis preneur d'exemples ou d'explications. Et dès que le soleil ressort chez moi je sors faire des tests, tu as aiguillonné ma curiosité ! 😊

Le feuillage est un cas différent, il s'agit de réflexions sur une surface.

[seba]

C'est pourtant ce que j'ai toujours constaté par l'expérience, et la polarisation du ciel étant celle des micro gouttes d'humidité en suspension, je ne vois pas de raison pour cela diffère de tout autre matériau.

Je suis preneur d'exemples ou d'explications.
Et dès que le soleil ressort chez moi je sors faire des tests, tu as aiguillonné ma curiosité ! 😊

La polarisation par diffusion (cas du ciel bleu) n'est pas due aux micro gouttes d'humidité mais aux molécules de gaz.

[seba]

Ici j'ai photographié le ciel au fisheye + polarisant sur l'image de droite.
Il s'agit en fait d'un complément fisheye et le filtre polarisant est placé entre l'objectif et le complément.
On voit très bien la bande polarisée qui est à 90° du soleil (qui lui est sur l'horizon).

[bruno-v]

Je suis preneur d'exemples ou d'explications.

Si l'angle de prise de vue est plus large que l'angle de lumière polarisée, l'effet sera zoné.
Cela peut passer pour un reflet dans une vitrine où l'on peut choisir la zone en fonction de l'effet, mais c'est galère avec les cieux.

Il s'agit en fait d'un complément fisheye et le filtre polarisant est placé entre l'objectif et le complément.

ok, ce devrait être pareil avec un filtre derrière l'optique
a+

[seba]

ok, ce devrait être pareil avec un filtre derrière l'optique

Devant, au milieu, derrière, je pense que ça ne change rien.
Seulement, en pratique, il faudra pouvoir l'orienter.

[Potomitan]

Si l'angle de prise de vue est plus large que l'angle de lumière polarisée, l'effet sera zoné.

Pour le ciel oui, c'est d'ailleurs ultra clair sur toute photo à champ large ; mais les exemples et explications que je demandais sont au sujet du feuillage 😉

La polarisation par diffusion (cas du ciel bleu) n'est pas due aux micro gouttes d'humidité mais aux molécules de gaz.

Je ne pensais pas 👍🏻

[bruno-v]

un exemple pratique (qui dépayse)
(j'ai eu bien pire mais j'ai jeté)
17mm sans polarisant
17mm polarisé

à noter que les bord du 17mm polarisé sont franchement pas terrible en comparaison au bords du 17mm polarisé
(f11<>f7,1, Je ne me souvient pas de la marque du polarisant)
ce point là devrait être minimisé sur un uga polarisé en arrière (à vérifier)
a+

[seba]

J'ai remarqué, que, du point de vue de la qualité optique, les filtres polarisants sont souvent déficients.
Je pense que leur structure (une feuille plastique collée entre deux lames de verre) ne facilite pas une fabrication sans reproche.

[seba]

ce point là devrait être minimisé sur un uga polarisé en arrière (à vérifier)

Comment orienter un filtre polarisant situé à l'arrière d'un objectif ?

[Potomitan]

Comment orienter un filtre polarisant situé à l'arrière d'un objectif ?

La bague Canon EF-RF ?

Mais le site Canon (parcouru rapidement) ne semble parler que de ND variable, pas de polarisant... Alors que Miss Numérique parle filtre PL inclus 🤔
https://www.missnumerique.com/canon-bague-d-adaptation-drop-in-filtre-c-pl-p-42476.html?utm_source=google&utm_medium=css&utm_campaign=kelkoofr&ref=6000bagpla&gclid=Cj0KCQiA2sqOBhCGARIsAPuPK0ioAOp5x3zS5V-uJfaFU2x78CU-1M0Rr2jWHu953hYaTSFm4syHAvAaAn11EALw_wcB

[bruno-v]

Comment orienter un filtre polarisant situé à l'arrière d'un objectif ?

Il me semble que cela existe pour certains télés, et je suis quasiment sûr que l'adaptateur EF/RF à vanne peut recevoir un polarisant réglable par une petite molette.
a+

[seba]

La bague Canon EF-RF ?

Ah voilà c'est une solution.
On doit pouvoir utiliser un polarisant avec cette bague.
Attention aussi avec un filtre arrière : la mise au point est décalée.

[bruno-v]

Il me semble que cela existe pour certains télés, et je suis quasiment sûr que l'adaptateur EF/RF à vanne peut recevoir un polarisant réglable par une petite molette.
a+

confirmé
https://www.canon.fr/lenses/eos-r-adapters/#dropin

Attention aussi avec un filtre arrière : la mise au point est décalée.

Sur un mirroless, l'af compense parfaitement le décalage, de plus il y a un filtre clair de prévu (pour garder une map constante)
La bague d'adaptation est disponible avec un filtre à densité neutre variable (V-ND)2 ou un filtre polarisant circulaire (C-PL) ; un filtre clair (CL) est également disponible pour des prises de vue sans effets filtre.

[rsp]

Comment orienter un filtre polarisant situé à l'arrière d'un objectif ?

C'est prévu sur la bague EF/RF avec encoche pour le ND et le polarisant. Idem avec la bague de Breakthrough Photography.

[seba]

Sur un mirroless, l'af compense parfaitement le décalage, de plus il y a un filtre clair de prévu (pour garder une map constante)
La bague d'adaptation est disponible avec un filtre à densité neutre variable (V-ND)2 ou un filtre polarisant circulaire (C-PL) ; un filtre clair (CL) est également disponible pour des prises de vue sans effets filtre.

Oui.
Mais il y avait déjà un fil où le photographe faisait la mise au point sans filtre, puis rajoutait un filtre ND arrière puis remontait le tout sans rectifier la mise au point.

[seba]

C'est prévu sur la bague EF/RF avec encoche pour le ND et le polarisant. Idem avec la bague de Breakthrough Photography.

OK pour ces bagues mais pour des objectifs à utiliser sans bague ça reste problématique (à part certains téléobjectifs pourvus d'un tiroir à filtres).

[bruno-v]

Oui.
Mais il y avait déjà un fil où le photographe faisait la mise au point sans filtre, puis rajoutait un filtre ND arrière puis remontait le tout sans rectifier la mise au point.

avec un filtre à vanne, c'est 100% avec filtre ou 100% sans filtre
Si on ne rectifie pas la map après le retrait du ND, il faut placer le filtre clair (ou diaphragmer très fort, mais ce n'est pas propre)

[seba]

avec un filtre à vanne, c'est 100% avec filtre ou 100% sans filtre
Si on ne rectifie pas la map après le retrait du ND, il faut placer le filtre clair (ou diaphragmer très fort, mais ce n'est pas propre)

Il y a des objectifs qui ont un petit logement pour mettre en place des filtres arrière.
Il existe également des kits pour rajouter un tel logement sur des objectifs qui n'en ont pas au départ.
Il y a maintenant aussi des porte-filtres qui se placent sur le boîtier juste derrière la monture.
Un utilisateur non averti peut procéder comme je l'ai indiqué et se retrouver avec une mise au point décalée.
Et c'est ce qui est arrivé comme on l'a vu sur un fil il y a quelque temps.

[bruno-v]

On est d'accord sur la raison et son risque, mais il n'existe que si on oubli de refaire le point après ajout ou retrait du filtre.
Dans le cas de l'adaptateur à vanne, le filtre clear est là pour faire la map avant de placer le ND variable mais si le point est refait, il ne sert à rien. A part, bien sûr, boucher le trou 
a+