Graphique FTM

[Tonton-Bruno]

Par contre je ne m'explique pas pourquoi sur les courbes d'un objectif en test (à droite), les résultats sont parfois meilleurs que sur les courbes calculées.

Moi aussi et c'est la raison qui m'a poussé à faire ce montage.

Je le poste à nouveau parce que la page a tourné.

A gauche la courbe calculée publiée par Nikon, à droite la courbe mesurée sur banc de test (pas sur un boîtier) par Roger Cicala.

A tout prendre, je préfèrerais me fier aux courbes de DXO MarK plutôt qu'à celles de Roger Cicala

[ORION]

Moi aussi et c'est la raison qui m'a poussé à faire ce montage.

Je le poste à nouveau parce que la page a tourné.

A gauche la courbe calculée publiée par Nikon, à droite la courbe mesurée sur banc de test (pas sur un boîtier) par Roger Cicala.

A tout prendre, je préfèrerais me fier aux courbes de DXO MarK plutôt qu'à celles de Roger Cicala

Faisons la moyenne des deux et on ne sera pas loin de la vérité.

[seba]

Attention les étapes de FTM d'un système ( physique) ne se multiplient pas au sens arithmètique.

C'est ce que j'ai lu (Optics in photograhy - Kingslake).
Par exemple objectif de prise de vue 0,8 , film 0,6 , objectif de projection 0,85 , papier 1,8 (valeurs au pif).
Le résultat sera 0,8x0,6x0,85x1,8 = 0,73

[Nikojorj]

1.8 pour le papier tant que ça?
Pour moi, c'est bien une multiplication : si tu as un terme faible il fait tout descendre.

[seba]

1.8 pour le papier tant que ça?
Pour moi, c'est bien une multiplication : si tu as un terme faible il fait tout descendre.

Les papiers de tirage sont très contrastés. Alors je suppose que c'est supérieur à 1.

[egtegt²]

Les papiers de tirage sont très contrastés. Alors je suppose que c'est supérieur à 1.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut avoir un chiffre supérieur à 1, pour moi ça signifierait qu'on améliore le contraste, ce que je trouve difficile à faire. Sauf éventuellement si on diminue la résolution.

[Verso92]

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut avoir un chiffre supérieur à 1 [...]

Pareil.

(pour moi, le "1", c'est "100%")

[seba]

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut avoir un chiffre supérieur à 1, pour moi ça signifierait qu'on améliore le contraste, ce que je trouve difficile à faire. Sauf éventuellement si on diminue la résolution.

C'est le papier lui-même qui est contrasté.
Le contraste sur le papier sera supérieur à celui de la mire (mire tirée par contact).

[Verso92]

C'est le papier lui-même qui est contrasté.
Le contraste sur le papier sera supérieur à celui de la mire (mire tirée par contact).

Si tu tires en grade 5, tu multiplies par 5 ?


Pour le coup, moi qui croyais avoir compris ce qu'était une FTM, je m'aperçois que ce n'est peut-être pas le cas...

[seba]

Si tu tires en grade 5, tu multiplies par 5 ?

Pour le coup, moi qui croyais avoir compris ce qu'était une FTM, je m'aperçois que ce n'est peut-être pas le cas...

Non le grade c'est l'échelle du fabricant.
Normalement les papiers de tirage sont très contrastés, le gamma est supérieur à 1.
Bon j'explique ce que j'ai cru comprendre.
Un objectif donne une image de la mire, le contraste de l'image sera toujours moindre, la FTM sera toujours inférieure à 1.
Un tirage par contact de la mire peut donner un résultat avec un contraste accru si le papier a un gamma supérieur à 1. Et si j'ai bien compris de cette manière on peut tracer la FTM du papier, du coup si le contraste de la copie est supérieur au contraste de la mire, la FTM sera supérieure à 1. Cela dit je n'ai jamais vu nulle part une FTM de papier de tirage.

[Verso92]

Non le grade c'est l'échelle du fabricant.
Normalement les papiers de tirage sont très contrastés, le gamma est supérieur à 1.
Bon j'explique ce que j'ai cru comprendre.
Un objectif donne une image de la mire, le contraste de l'image sera toujours moindre, la FTM sera toujours inférieure à 1.
Un tirage par contact de la mire peut donner un résultat avec un contraste accru si le papier a un gamma supérieur à 1. Et si j'ai bien compris de cette manière on peut tracer la FTM du papier, du coup si le contraste de la copie est supérieur au contraste de la mire, la FTM sera supérieure à 1. Cela dit je n'ai jamais vu nulle part une FTM de papier de tirage.

Après, il y a peut-être des subtilités de langage ?


Par exemple, un jour, alors que je suivais un cours (RADAR) sur les antennes, je ne comprenais pas le gain >1 de l'antenne* (passive).

L'intervenant a précisé le propos : le gain était supérieur à 1 par rapport à une antenne omnidirectionnelle...


*je ne comprenais pas comment un élément passif pouvait intervenir en "+" dans le bilan de puissance de l'équation RADAR...

[seba]

Je relirai mes bouquins à l'occasion, ils parlent de ça (pour les FTM en cascade).

[Nikojorj]

Un tirage par contact de la mire peut donner un résultat avec un contraste accru si le papier a un gamma supérieur à 1.

Pour ça, il faut que le néga qu'on met dessus soit peu contrasté au départ non?

[seba]

Pour ça, il faut que le néga qu'on met dessus soit peu contrasté au départ non?

Normalement les négatifs ont un contraste assez faible donc le papier doit avoir un contraste assez élevé pour que le contraste du tirage soit correct.
J'ai trouvé une FTM de film, donc ça existe bien.

[Nikojorj]

Norman Koren donnait aussi les FTM de flims, avec effectivement une section un peu au-dessus de 1 du fait des bidouilles d'augmentation de contraste local :
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF1A.html#Film
Mais après il ne parle plus que de papier en termes d'impression :
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF3.html

Même en tirage chimique, je pense que les mesures se font de toutes façons en référence à un tirage au contraste maximal atteignable pour mettre ce paramètre éminemment variable en dehors de l'équation?

[jenga]

Attention les étapes de FTM d'un système ( physique) ne se multiplient pas au sens arithmètique. Un  mauvais PT ou un capteur sous-défini dans la chaine peut tuer l'information recherchée (...)

C'est ce que j'ai lu (Optics in photograhy - Kingslake).
Par exemple objectif de prise de vue 0,8 , film 0,6 , objectif de projection 0,85 , papier 1,8 (valeurs au pif).
Le résultat sera 0,8x0,6x0,85x1,8 = 0,73

Vous avez raison tous les deux.
Les FTM des éléments mis en cascade (objectif, doubleur, objectif de projection, etc.) se multiplient, et c'est pour cela que cette méthode est si utilisée: pour connaître la réponse de deux éléments en cascade (deux objectifs, deux filtres électroniques, etc), il suffit de faire le produit arithmétique de leurs réponses; autrement, il faudrait passer par des produits de convolution (qui mettent en jeu du calcul intégral).

Mais on ne peut parler de FTM que pour un élément linéaire: si l'entrée est multipliée par N, la sortie doit l'être aussi; un objectif est linéaire, un ampli électronique aussi dans une certaine plage de tension, etc.

Or, en photo numérique, le traitement logiciel appliqué au "raw" est tout sauf linéaire, car il cherche à éliminer le bruit tout en raidissant les transitions. Comme bruit et transitions sont dans la même gamme de fréquences élevées, aucun traitement linéaire ne peut réduire le bruit sans ramollir les transitions.

Dit autrement, une même fréquence au même endroit de l'image et dans la même orientation est atténuée si l'algorithme considère que c'est du bruit, mais amplifiée s'il considère que c'est une transition. C'est incompatible avec la notion de FTM, qui attribue une et une seule valeur d'atténuation à une fréquence donnée pour un endroit de l'image et une orientation donnés.

Il n'y a donc pas de FTM associée au traitement des photos numériques, sauf à avoir un dématriçage linéaire dont personne ne voudrait (sauf à vouloir faire de la métrologie) car il délivrerait des images à la fois bruitées et molles.
Et je ne parle même pas des traitements usuels où l'on amplifie sélectivement les hautes ou basses lumières, où l'on modifie la teinte ou la saturation dans telle plage de couleurs, etc. Tout cela n'a rien de linéaire, bien sûr.

En photo numérique, le concept de FTM s'applique à l'aval de la chaîne, jusqu'à la formation de l'image sur le capteur, mais ça s'arrête là.

On pourrait l'étendre à l'information brute délivrée par le capteur, en utilisant les fonctions de transfert échantillonnées, mais ça se complique car on perd la symétrie de révolution: la distance entre photosites, et donc la fréquence de Shannon et la résolution, dépendent de l'orientation: sur un axe à 45°, les sites sont plus éloignés que sur les axes horizontaux ou verticaux. Et dans le cas de Bayer, cela dépend aussi de la couleur.

[seba]

Les FTM des éléments mis en cascade (objectif, doubleur, objectif de projection, etc.) se multiplient, et c'est pour cela que cette méthode est si utilisée: pour connaître la réponse de deux éléments en cascade (deux objectifs, deux filtres électroniques, etc), il suffit de faire le produit arithmétique de leurs réponses; autrement, il faudrait passer par des produits de convolution (qui mettent en jeu du calcul intégral).

Attention ce n'est pas applicable pour deux objectifs (ou deux optiques quelconques) à la suite. Il faut une étape avec un élément diffusant entre deux objectifs.

Mais on ne peut parler de FTM que pour un élément linéaire: si l'entrée est multipliée par N, la sortie doit l'être aussi; un objectif est linéaire, un ampli électronique aussi dans une certaine plage de tension, etc.

Or, en photo numérique, le traitement logiciel appliqué au "raw" est tout sauf linéaire, car il cherche à éliminer le bruit tout en raidissant les transitions. Comme bruit et transitions sont dans la même gamme de fréquences élevées, aucun traitement linéaire ne peut réduire le bruit sans ramollir les transitions.

Dit autrement, une même fréquence au même endroit de l'image et dans la même orientation est atténuée si l'algorithme considère que c'est du bruit, mais amplifiée s'il considère que c'est une transition. C'est incompatible avec la notion de FTM, qui attribue une et une seule valeur d'atténuation à une fréquence donnée pour un endroit de l'image et une orientation donnés.

Il n'y a donc pas de FTM associée au traitement des photos numériques, sauf à avoir un dématriçage linéaire dont personne ne voudrait (sauf à vouloir faire de la métrologie) car il délivrerait des images à la fois bruitées et molles.
Et je ne parle même pas des traitements usuels où l'on amplifie sélectivement les hautes ou basses lumières, où l'on modifie la teinte ou la saturation dans telle plage de couleurs, etc. Tout cela n'a rien de linéaire, bien sûr.

En photo numérique, le concept de FTM s'applique à l'aval de la chaîne, jusqu'à la formation de l'image sur le capteur, mais ça s'arrête là.

On pourrait l'étendre à l'information brute délivrée par le capteur, en utilisant les fonctions de transfert échantillonnées, mais ça se complique car on perd la symétrie de révolution: la distance entre photosites, et donc la fréquence de Shannon et la résolution, dépendent de l'orientation: sur un axe à 45°, les sites sont plus éloignés que sur les axes horizontaux ou verticaux. Et dans le cas de Bayer, cela dépend aussi de la couleur.

OK merci pour ces précisions.